UFOLOGIJA vs SETI

U srpnju 2004. godine na Usenet grupi 'hr.alt.paranormal' održana je žustra debata oko distinkcije između ufologije i SETI-ja. Sudionici rasprave bili su Giuliano Marinković (jedini potpisani), te nickovi Rio, Paladin i Matija. Rasprava je počela sa rutinskim forwardom informacije oko radijske debate između Stantona Friedmana i Seth Shostaka. Nakon toga u raspravu se uključio 'Rio' koji je izrazio skeptičnost prema ETH hipotezi suprostavljajući joj Fermijev paradoks (Fermijev paradoks odnosi se na znanstvenika Enrico Fermija koji se na jednom ručku sa svojim kolegama zapitao zbog čega još uvijek nismo zamijetili izvanzemaljce, ukoliko oni postoje).

Iz svega je proizišla zanimljiva rasprava koja u totalu ima 34 poruke. Sve poruke su arhivirane i predstavljene u donjoj tablici. Kako bi rasprava bila što preglednija svaka poruka je dobila vlastiti odjeljak u tablici, a na vrhu svake poruke piše ime (nick) pošiljatelja.

Zanimljivo je da je 5 mjeseci nakon ove rasprave u znanstvenom glasilu 'Journal of the British Interplanetary Society, Vol 58, pp. 43-50, 2005.' objavljen članak koji govori upravo o takvim temama. U članku se obrađuju argumenti koji su do sada uzimali Fermijev paradoks kao validno negiranje ETH hipoteze. Članak donosi reviziju takvih pristupa iz prošlosti i otvara mogućnost ekstraterestričnih UFO posjeta. Naslov članka je 'Teorija inflacije oko implikacija ekstraterestričnih posjeta'.

 

 

 

Radijska debata izmedju Stantona Friedmana i Seth Shostaka (ufologija vs SETI)

hr.alt.paranormal - srpanj 2004.

POŠILJATELJ = Giuliano Marinkovic (uforadio@hi.htnet.hr)


Datum: Fri 23 Jul 2004 10:28




-----Original Message-----
From: UFO-RADIO [mailto:ufora...@hi.htnet.hr]
Sent: Friday, July 23, 2004 9:01 AM
To: A...@yahoogroups.com
Cc: FAUST MAGAZINE
Subject: RE: [AGETI] Rezultati sinocnje radijske debate izmedju
Stantona Friedmana i Seth Shostaka (ufologija vs SETI)
Usrpkos tome sto je sinocna radijska debata isla u radio emisiji Coast
to Coast (da to je famozni nasljednik Art Bella) izmedju Stantona
Friedmana i Seth Shostaka (ufologija vs SETI) ista je bila zatvorena
za live slusanje preko Interneta (sto znaci da samo oni koji imaju
subscribe status na toj stranici mogu slusati live emisije i arhivu).
Zbog toga bilo je nesto teze nabaviti ovaj materijal, ali preko
radijskog kolege iz Kanade uspio sam prije par sati dobiti copy right
kopiju cijele radijske debate od prije dvije veceri.
Emisija je trajala dva sata.
Cijela stvar izazvala je veliko zanimanje, a urednistvo emisije bilo
je zaguseno tisucama majlova koji su glasali tijekom debatiranja.
Vise o tome kada preslusam jos par puta.
Vise informacija u donjem tekstu.
***
Giuliano Marinkovic
Snail Mail/Postanska adresa:
Giuliano Marinkovic, Poste-Restante, 10000 Zagreb, Croatia, Europe
***
Host of the Radio Program 'UFO_NAUTICA' - Tuesday - 20:00 h GMT
Urednik radio emisije 'UFO_NAUTICA' - Utorak - 22:00 h CET
Radio Student - Zagreb, 100.5 Mhz
Internet Streaming: http://www.radiostudent.fpzg.hr
e-mail: ufora...@hi.htnet.hr
ICQ: #66584465
gsm: 385-98-900-2649
***
-----Original Message-----
From: Giuliano Marinkovicc [mailto:agetit...@yahoo.com]
Sent: Thursday, July 22, 2004 2:30 PM
To: a...@yahoogroups.com
Cc: faust_magaz...@yahoogroups.com
Subject: [AGETI] Rezultati sinocnje radijske debate izmedju Stantona
Friedmana i Seth Shostaka (ufologija vs SETI)
Recap
The Great UFO Debate
Physicist and investigator Stanton Friedman faced off
with astronomer Seth Shostak of SETI in a debate about
the nature of UFOs. While both believe that
extraterrestrial life exists, Shostak contended that
UFO reports from the time of Roswell onwards, do not
indicate alien visitations to our planet. Friedman
argued that we have been dealing with a kind of
"cosmic Watergate" in that the government has been
covering up much of the evidence.
Shostak noted that in the last 57 years there is still
not one piece of incontrovertible evidence that would
prove the extraterrestrial origins of UFOs and he
asked Friedman to provide him with details of the
single best UFO case. The best evidence is cumulative,
Friedman replied, citing numerous physical trace and
radar visual cases as well as pilot sightings. Shostak
countered that this type of evidence could have other
explanations besides the ET hypothesis.
SETI's methods are a kind of "dartboard physics" based
on flawed science and false assumptions, Friedman
asserted. Shostak replied that when SETI does finally
detect an alien signal, "there won't be a debate,"
about it as it will be scientifically verifiable by
independent parties, in contrast to the anecdotal and
witness testimony about UFOs. After two-hours, a vote
on who won the debate was conducted via Fast Blast,
with these results: Stanton Friedman 57%, Seth Shostak
33%, Draw 10%.
Related Articles
Debate Preview
Text and graphic by Tim Binnall
Stanton Friedman is a vociferous and veteran debater
known for his "calling out" of various debunkers
including once saying "I will debate the Air Force's
best ANY TIME and ANY PLACE." One of his signature
lectures is "debunking the debunkers" in which he
meticulously dissects the common mainstream
explanations for UFOs and debunks them.
Not to be underestimated, Seth Shostak has also been
in numerous public debates including one on the CBC
against Dr. Peter Ward, co-author of Rare Earth, as
well as, a debate in Washington D.C. against Irven
DeVore, Curator of Primatology at Harvard’s Peabody
Museum of Anthropology. In these debates, Shostak took
the stance for the possibility of life outside of
Earth.
__________________________________________________
Do You Yahoo!?
Tired of spam? Yahoo! Mail has the best spam protection around
http://mail.yahoo.com
***************************************************************************Ź*
*
To POST a message to AGETI MAILING LIST, send e-mail to:
a...@yahooGroups.com
To SUBSCRIBE to AGETI MAILING LIST, send a blank message to:
ageti-subscr...@yahooGroups.com
To UNSUBSCRIBE from AGETI MAILING LIST, send a blank message to:
ageti-unsubscr...@yahooGroups.com
***************************************************************************Ź*
*
Yahoo! Groups Links

POŠILJATELJ = rio (mario_m_10@RIOyahoo.com)

Datum: Fri 23 Jul 2004 23:02

> Usrpkos tome sto je sinocna radijska debata isla u radio emisiji Coast
> to Coast (da to je famozni nasljednik Art Bella) izmedju Stantona
> Friedmana i Seth Shostaka (ufologija vs SETI)


Čovjek mora zaista biti barem malo pozitivno bezobrazan da bi se odlicio
braniti UFO tezu. Naime, kad nesto ne mozes dokazati, ljudi ti se samo
smiju. Tvrditi 'they are out there' je lako, medjutim traziti od
inteligentnog i znanstveno pismenog čovjeka da ti vjeruje na riječ je
teže. Ne vidim zasto bi se nekome vjerovalo na rijec.
Drzati stranu SETi-u je nesto lakse, barem kad je rijec o ovoj debati.
Oni tvrde, 'mozda ima nekoga, pa osluškujemo'.
Međutim i jedni i drugi su 100% uvjereni u postojanje drugih
izvanzemaljskih civilizacija i samim time su pristrani.


> Emisija je trajala dva sata.
> Cijela stvar izazvala je veliko zanimanje, a urednistvo emisije bilo
> je zaguseno tisucama majlova koji su glasali tijekom debatiranja.


Primjetio sam da je veliko zanimanje kad je rijec o takvoj temi, iako
97% ljudi koji se javljaju da imaju nesto reći, nemaju blagog pojma o
cemu se tu radi..


> Vise o tome kada preslusam jos par puta.
Bit će zanimljivo..

POŠILJATELJ = Giuliano Marinkovic (uforadio@hi.htnet.hr)

Datum: Sat 24 Jul 2004 10:03

 

On Sat, 24 Jul 2004 00:02:54 +0200, rio <mario_m...@RIOyahoo.com>
wrote:
>> Usrpkos tome sto je sinocna radijska debata isla u radio emisiji Coast
>> to Coast (da to je famozni nasljednik Art Bella) izmedju Stantona
>> Friedmana i Seth Shostaka (ufologija vs SETI)
>Čovjek mora zaista biti barem malo pozitivno bezobrazan da bi se odlicio
>braniti UFO tezu.


Vjerojatno si mislio reci 'ETH tezu'.


>Naime, kad nesto ne mozes dokazati, ljudi ti se samo
>smiju.


Po toj definiciji trebalo bi onda ispasti da bi se trebali smijati i
SETI-ju, no u globalu ipak ne mislim da je to tako.


>Tvrditi 'they are out there' je lako,


Vjerojatno si mislio reci 'Tvrditi oni nas posjecuju'...
'They are out there' je zajednicka polazna tocka oko koje se nacelno
slazu i ufolozi i SETI-jevci (osim ako to ne vezujes za konotacije pop
kulture koje su proizisle iz X-filesa gdje se 'out there' referira na
zemljinu atmosferu.


>medjutim traziti od
>inteligentnog i znanstveno pismenog čovjeka da ti vjeruje na riječ je
>teľe. Ne vidim zasto bi se nekome vjerovalo na rijec.


Niti Stanton Friedman niti Seth Shostak nisu trazili da im se vjeruje
na rijec. Obadvoje su se referirali na rezultate dosadasnjih
istrazivanja i statisticke pokazatelje u oba polja. Bio je to sukob
argumenata i podataka, a ne debata ekstremista sa zakljuckom bez
materije.


>Drzati stranu SETi-u je nesto lakse, barem kad je rijec o ovoj debati.
>Oni tvrde, 'mozda ima nekoga, pa osluąkujemo'.


Pa nacelna ufologija po definiciji tvrdi 'Mozda nas posjecuju, zato
istrazujemo'. Ozbiljna ufologija tvrdi 'Anomalicni nebeski fenomeni po
definiciji postoje, potrebno je daljnje istrazivanje'. Polaziste je
slicno.


>Međutim i jedni i drugi su 100% uvjereni u postojanje drugih
>izvanzemaljskih civilizacija i samim time su pristrani.


Mislim da to ipak nije definitivno tako. Kao sto Seth Shostak kaze;
'Vjerojatno je velika, ali nikada necemo znati da li je to i zaista
tocno, ukoliko ne pokusamo pretrazivati.'


>> Emisija je trajala dva sata.
>> Cijela stvar izazvala je veliko zanimanje, a urednistvo emisije bilo
>> je zaguseno tisucama majlova koji su glasali tijekom debatiranja.
>Primjetio sam da je veliko zanimanje kad je rijec o takvoj temi, iako
>97% ljudi koji se javljaju da imaju nesto reći, nemaju blagog pojma o
>cemu se tu radi..


Pa u ovome slucaju, slusateljstvo je bilo prilicno educirano. No,
vjerojatno bi bio u pravu da se slicna situacija odigravala na
Narodnom radiju...tj. u biti, tijekom 1998 - 2000. godine pokusali su
u par emisija ubacitii takve teme sa otvorenim telefonima sto je bio
totalni debakl, a ta reemitiranja su se i mogla slusati u prosloj
sezoni UFO_NAUTICE .)


>> Vise o tome kada preslusam jos par puta.
>Bit će zanimljivo..


Sure.

Giuliano

POŠILJATELJ = rio (mario_m_10@RIOyahoo.com)

Datum: Sat 24 Jul 2004 11:57

 

> Po toj definiciji trebalo bi onda ispasti da bi se trebali smijati i
> SETI-ju, no u globalu ipak ne mislim da je to tako.


Da, smiju se i SETI-u, samo potiho. Prebačen je u alternativu. zato
danas i postoji SETI spy, jer su im ukinuta sva sredstva, djelomicno
opravdano.


> Vjerojatno si mislio reci 'Tvrditi oni nas posjecuju'...
> 'They are out there' je zajednicka polazna tocka oko koje se nacelno
> slazu i ufolozi i SETI-jevci (osim ako to ne vezujes za konotacije pop
> kulture koje su proizisle iz X-filesa gdje se 'out there' referira na
> zemljinu atmosferu.


Da, to da nas posjećuju, to je još gore tvrditi. A bilo bi stvarno
odlicno kad bi mogli to dokazati.


> Niti Stanton Friedman niti Seth Shostak nisu trazili da im se vjeruje
> na rijec. Obadvoje su se referirali na rezultate dosadasnjih
> istrazivanja i statisticke pokazatelje u oba polja. Bio je to sukob
> argumenata i podataka, a ne debata ekstremista sa zakljuckom bez
> materije.


Statističke analize govore da se unatoc ogromnom broju 'posjeta' vec 60
ili više godina (neki kažu tisuća) ne može nazrijeti niti jedan
materijalni dokaz koji bi nedvojbeno i sigurno pokazivao da su 'UFO
pojave' svemirski brodovi izvanzemaljskih civilizacija.
Jednako tako iste analize primjećuju da ,unatoč 30-god slusanja
eventuanih poruka iz svemira i skoro 60 godina emitiranja istih, nema
niti jednog jedinog pokazatelja da bi bilo koji signal (primljeni ili
odaslani) upućivao na inteligenciju.


> Pa nacelna ufologija po definiciji tvrdi 'Mozda nas posjecuju, zato
> istrazujemo'. Ozbiljna ufologija tvrdi 'Anomalicni nebeski fenomeni po
> definiciji postoje, potrebno je daljnje istrazivanje'. Polaziste je
> slicno.


Ozbiljna ufologija više mi se sviđa.


>>MeÄ?utim i jedni i drugi su 100% uvjereni u postojanje drugih
>>izvanzemaljskih civilizacija i samim time su pristrani.
> Mislim da to ipak nije definitivno tako. Kao sto Seth Shostak kaze;
> 'Vjerojatno je velika, ali nikada necemo znati da li je to i zaista
> tocno, ukoliko ne pokusamo pretrazivati.'


Mislim da se sasvim lijepo i dovoljno pretrazuje.


> Pa u ovome slucaju, slusateljstvo je bilo prilicno educirano. No,
> vjerojatno bi bio u pravu da se slicna situacija odigravala na
> Narodnom radiju...tj. u biti, tijekom 1998 - 2000. godine pokusali su
> u par emisija ubacitii takve teme sa otvorenim telefonima sto je bio
> totalni debakl, a ta reemitiranja su se i mogla slusati u prosloj
> sezoni UFO_NAUTICE .)


Educirani ili ne, prvo bi trebali savladati neku logiku. Npr. ako su
neka bica u Svemiru, osim nas, inteligentna, zašto bi, onda zaboga,
dolazili ovamo? Time bi demantirali vlastitu inteligenciju. Naime, zar
ne bi poslali poruku u svakom smjeru, kao sto mi radimo? kao sto sam vec
rekao ovdje, kad trebas nesto reci covjeku u Kanadi, onda mu posaljes
e-mail. Nasi 'inteligentni svemirci', bi vodeci se svojom logikom,
prepjesacili Europu, i preplivali sjeverni Atlantik. Pa sve da idu s
autom i brodom, ili avionom, zar e-mail nije lakse rjesenje?
Inteligentnije? Tehnoloski naprednije?
Zato je nesto lakse biti na strani SETI...tj. to je samo jedan od razloga.

POŠILJATELJ = Giuliano Marinkovic (uforadio@hi.htnet.hr)

Datum: Sat 24 Jul 2004 12:41

 

On Sat, 24 Jul 2004 12:57:23 +0200, rio <mario_m...@RIOyahoo.com>
wrote:
>> Po toj definiciji trebalo bi onda ispasti da bi se trebali smijati i
>> SETI-ju, no u globalu ipak ne mislim da je to tako.
>Da, smiju se i SETI-u, samo potiho. Prebačen je u alternativu. zato
>danas i postoji SETI spy, jer su im ukinuta sva sredstva, djelomicno
>opravdano.


<snip>


Ipak, usprkos tome sto su kongresnom odlukom 1993. SETI-ju ukinuli
sredstva, situacija se drasticno promijenila u mind setu u posljednjih
nekoliko desetljeca. Mislim da su oni koji se danas smiju SETI-ju u
vidu znanstvenog eksperimenta, sve manje relevantni.


>> Niti Stanton Friedman niti Seth Shostak nisu trazili da im se vjeruje
>> na rijec. Obadvoje su se referirali na rezultate dosadasnjih
>> istrazivanja i statisticke pokazatelje u oba polja. Bio je to sukob
>> argumenata i podataka, a ne debata ekstremista sa zakljuckom bez
>> materije.
>Statističke analize govore da se unatoc ogromnom broju 'posjeta' vec 60
>ili viąe godina (neki kaľu tisuća) ne moľe nazrijeti niti jedan
>materijalni dokaz koji bi nedvojbeno i sigurno pokazivao da su 'UFO
>pojave' svemirski brodovi izvanzemaljskih civilizacija.


Naravno, tu se slazem ukoliko govorimo o ETH hipotezi. Jednoznacnog
materijalnog ili da nazovemo to tako, dokaza koji bi zakljucio debatu,
nema. Zbog toga oba polja traze dalje, i ufologija i SETI.


>Jednako tako iste analize primjećuju da ,unatoč 30-god slusanja
>eventuanih poruka iz svemira i skoro 60 godina emitiranja istih, nema
>niti jednog jedinog pokazatelja da bi bilo koji signal (primljeni ili
>odaslani) upućivao na inteligenciju.


Tu nemam sto dodati.


>> Pa nacelna ufologija po definiciji tvrdi 'Mozda nas posjecuju, zato
>> istrazujemo'. Ozbiljna ufologija tvrdi 'Anomalicni nebeski fenomeni po
>> definiciji postoje, potrebno je daljnje istrazivanje'. Polaziste je
>> slicno.
>Ozbiljna ufologija viąe mi se sviđa.


<snip>


Nemam sto dodati.


>Educirani ili ne, prvo bi trebali savladati neku logiku. Npr. ako su
>neka bica u Svemiru, osim nas, inteligentna, zaąto bi, onda zaboga,
>dolazili ovamo?


Pazi, moguci je problem iz kojega izvora proizlazi takvo pitanje.


>Time bi demantirali vlastitu inteligenciju.


Ukoliko to zakljucujemo mi, tada da. No, nase poimanje namjera i
vrijednosti ne mora se komparativno uklapati u neki drugi uzorak,
socilosku evoluciju i tehnoloske namjere. Ovo govorim naravno samo
hipoteticki, posto je nepoznanica jednostavno previse.


>Naime, zar
>ne bi poslali poruku u svakom smjeru, kao sto mi radimo?


Ukoliko govoris iz aspekta nase civilizacijske grupe (pod
pretpostavkom da ih postoji vise i da ih mozemo podijeliti u razlicite
grupe sa razlicitim tehnoloskim progresom) onda bih se slozio.


>kao sto sam vec
>rekao ovdje, kad trebas nesto reci covjeku u Kanadi, onda mu posaljes
>e-mail.


Sa naglaskom na Kanadu 'sada, ovdje i na ovome planetu'.


>Nasi 'inteligentni svemirci', bi vodeci se svojom logikom,
>prepjesacili Europu, i preplivali sjeverni Atlantik.


Naravno da ne bi, no samo u slucaju ukoliko bi bio i zadovoljen taj
osnovni uvjet, a to je cisto usmjerenje samo slanje poruke (beacon
'Mi smo ovdje i mi postojimo, mozda nas netko cuje') i ukoliko bi im
to bila osnovna intencija.


>Pa sve da idu s
>autom i brodom, ili avionom, zar e-mail nije lakse rjesenje?


No, ipak ne mozes uvijek sve bas rijesiti ni emailom, ni u privatnom
ni u poslovnom pogledu. Nekada mozda uopce i ne zelis poslati e-mail
jer ne zelis predati nikakvu informaciju. U tom smislu namjera bi bila
samo jednosmjerna.
No, ipak, zelim naglasiti da logika koju iznosis apsolutno stoji, no
isto tako moras uzeti u obzir da istu povlacimo samo iz jednoga
uzorka. Upravo zbog mogucnosti pogreske u rezoniranju, treba i dalje
promatrati manifestaciju. U konacnici, rezultat ce pokazati pravo
stanje.


>Zato je nesto lakse biti na strani SETI...tj. to je samo jedan od razloga.


U mainstream pogledu, svakako da. No, i ovo drugo polje ima svoje
drasticne promjene u mainstream rubovima u okviru zadnjih 15-ak
godina. Naravno, kada to kazem, jasno razvlacim distinkciju izmedju
nacelne i ozbiljne ufologije.
Pozdrav.
Giuliano

POŠILJATELJ = rio (mario_m_10@RIOyahoo.com)

Datum: Sat 24 Jul 2004 13:48

 

>>Time bi demantirali vlastitu inteligenciju.
> Ukoliko to zakljucujemo mi, tada da. No, nase poimanje namjera i
> vrijednosti ne mora se komparativno uklapati u neki drugi uzorak,
> socilosku evoluciju i tehnoloske namjere. Ovo govorim naravno samo
> hipoteticki, posto je nepoznanica jednostavno previse.


Pretpostavka je da inteligencija i inteligencija mogu komunicirati na
razini temeljnih apstrakcija (jeziku matematike). Tj. smatra se da je I.
univerzalna, ako je ima. Potpuno nekopatibilna izvanzemaljska i. je
jednako dobra kao i da ne postoji, pa se njeno procavanje moze
zanemariti. Onaj tko ne razumije sekvencu 1,2,3,5, 7,11,13,...
nije inteligentan, ili ga mi ne mozemo smatrati takvim, sto je sa
stajalista antropičkih načela isto. Nadalje, mislim da je sjajan primjer
Pioneer na kojem je sve lijepo nacrtano, tako da svaka minimalno
inteligentna vrsta sposobna za letove drugom kozmickom brzinom to sasvim
jasno razumije..


>>Naime, zar
>>ne bi poslali poruku u svakom smjeru, kao sto mi radimo?
> Ukoliko govoris iz aspekta nase civilizacijske grupe (pod
> pretpostavkom da ih postoji vise i da ih mozemo podijeliti u razlicite
> grupe sa razlicitim tehnoloskim progresom) onda bih se slozio.


Tehnoloski napredak u vidu komunikacije ogranicen je fizikalnim zakonima.
c=max.


> No, ipak, zelim naglasiti da logika koju iznosis apsolutno stoji, no
> isto tako moras uzeti u obzir da istu povlacimo samo iz jednoga
> uzorka. Upravo zbog mogucnosti pogreske u rezoniranju, treba i dalje
> promatrati manifestaciju. U konacnici, rezultat ce pokazati pravo
> stanje.


Vremena je premalo. Faktor koji u Drake-ovim jednadzbama oznacava
zivotni vijek civilizacije je krucijalan. Ako ih ima..malo traju, kao i mi.

POŠILJATELJ = Giuliano Marinkovic (uforadio@hi.htnet.hr)

Datum: Sat 24 Jul 2004 16:22

 

On Sat, 24 Jul 2004 14:48:33 +0200, rio <mario_m...@RIOyahoo.com>
wrote:
>>>Time bi demantirali vlastitu inteligenciju.
>> Ukoliko to zakljucujemo mi, tada da. No, nase poimanje namjera i
>> vrijednosti ne mora se komparativno uklapati u neki drugi uzorak,
>> socilosku evoluciju i tehnoloske namjere. Ovo govorim naravno samo
>> hipoteticki, posto je nepoznanica jednostavno previse.
>Pretpostavka je da inteligencija i inteligencija mogu komunicirati na
>razini temeljnih apstrakcija (jeziku matematike). Tj. smatra se da je I.
>univerzalna, ako je ima.


<snip>


Naravno, no kulturoloska uredjenja, sociologija i zivotne vrijednosti,
mogu biti izuzetno drugacije. To sto X moze razumjetni univerzalnu
komunikaciju od Y, ne znaci da X na isti taj nacin zeli sebe
prezentirati Y-u.


>Nadalje, mislim da je sjajan primjer
>Pioneer na kojem je sve lijepo nacrtano, tako da svaka minimalno
>inteligentna vrsta sposobna za letove drugom kozmickom brzinom to sasvim
>jasno razumije..


Naravno, no to nije argument za ravnopravnu zelju dvosmjernog
komuniciranja.


>>>Naime, zar
>>>ne bi poslali poruku u svakom smjeru, kao sto mi radimo?
>> Ukoliko govoris iz aspekta nase civilizacijske grupe (pod
>> pretpostavkom da ih postoji vise i da ih mozemo podijeliti u razlicite
>> grupe sa razlicitim tehnoloskim progresom) onda bih se slozio.
>Tehnoloski napredak u vidu komunikacije ogranicen je fizikalnim zakonima.
>c=max.


Da, kada govorimo o radio komunikacijama i o zelji da uopce zelimo
primati i slati poruke. Ako je namjera takva onda da.


>> No, ipak, zelim naglasiti da logika koju iznosis apsolutno stoji, no
>> isto tako moras uzeti u obzir da istu povlacimo samo iz jednoga
>> uzorka. Upravo zbog mogucnosti pogreske u rezoniranju, treba i dalje
>> promatrati manifestaciju. U konacnici, rezultat ce pokazati pravo
>> stanje.
>Vremena je premalo. Faktor koji u Drake-ovim jednadzbama oznacava
>zivotni vijek civilizacije je krucijalan. Ako ih ima..malo traju, kao i mi.


Uzorak je tu presudan tako da je za sada nepoznanica jos uvijek
previse. Drake za nasu galaktiku daje grubu procjenu od 10,000 do
1,000,000, no i te brojke mogu ekstremno odstupati. Svakako, Drake je
ipak dobar pokusaj.Treba isto uzeti u obzir da li zelimo samo
inicijalno komunicirati u realnom vremenu (sto u pogledu SETI-ja
prerasta u utopiju) ili zelimo samo bazicno interceptirati signal kako
bi sagledali da li 'nekoga jos uopce ima' (u vidu inteligencije) bez
obzira na trenutno postojanje civilizacije. Bazicno interceptiranje,
za sada, po meni jedino ima smisla. Naravno, vise cemo znati kada
uopce nesto stigne i ako uopce stigne-> udaljenost.
Isto tako SF nudi razlicita rjesenja u pogledu trajanja civilizacija i
svemirskih putovanja (u okviru teorije relativnosti tj. onoga sto
danas znamo - znaci bez metafizickih hipoteza) - civilizacije droida,
kulture klonova i manipulacije genetickim inzenjeringom, civilizacije
kiborga, bioloske jedinke koje zive umnogome duze pa je poimanje
vremena drugacije, umjetno produljivanje zivota, transfer osobnosti u
sinteticki svijet, egzodus kulture. Potencijalna rjesenja su
razlicita.
No, ono sto sam zelio reci, mogucnost primanja i slanje poruka izmedju
dvije civilizacije, ne mora uvijek uvjetno znaciti da to obe strane
upravo i zele, usprkos mogucnosti bazicnog razumijevanja poruke na obe
strane.
Giuliano

POŠILJATELJ = rio (mario_m_10@RIOyahoo.com)

Datum: Sat 24 Jul 2004 17:33

 

>>Vremena je premalo. Faktor koji u Drake-ovim jednadzbama oznacava
>>zivotni vijek civilizacije je krucijalan. Ako ih ima..malo traju, kao i mi.
> Uzorak je tu presudan tako da je za sada nepoznanica jos uvijek
> previse. Drake za nasu galaktiku daje grubu procjenu od 10,000 do
> 1,000,000, no i te brojke mogu ekstremno odstupati. Svakako, Drake je
> ipak dobar pokusaj.Treba isto uzeti u obzir da li zelimo samo
> inicijalno komunicirati u realnom vremenu (sto u pogledu SETI-ja
> prerasta u utopiju) ili zelimo samo bazicno interceptirati signal kako
> bi sagledali da li 'nekoga jos uopce ima' (u vidu inteligencije) bez
> obzira na trenutno postojanje civilizacije. Bazicno interceptiranje,
> za sada, po meni jedino ima smisla. Naravno, vise cemo znati kada
> uopce nesto stigne i ako uopce stigne-> udaljenost.


Da, medjutim Drakeov faktor duzine zivota pojedine civilizacije moze
poprimiti bilo koji broj iz intervala (0, M), nitko ne zeli uopce cuti
za vrijednost 0,(iako nije nerealna) dok M, koji ovdje prezentira veliki
nespecificirani broj, isto nije realna opcija, jer da dugo zive, javili
bi se...


> Isto tako SF nudi razlicita rjesenja u pogledu trajanja civilizacija i
> svemirskih putovanja (u okviru teorije relativnosti tj. onoga sto
> danas znamo - znaci bez metafizickih hipoteza) - civilizacije droida,
> kulture klonova i manipulacije genetickim inzenjeringom, civilizacije
> kiborga, bioloske jedinke koje zive umnogome duze pa je poimanje
> vremena drugacije, umjetno produljivanje zivota, transfer osobnosti u
> sinteticki svijet, egzodus kulture. Potencijalna rjesenja su
> razlicita.


Sve je to lijepo, taj SF, međutim, to je danas IMO vise F nego S. Naime,
iako svi volimo npr. pogledati Star Trek, nitko ozbiljan danas ne misli
da ce 'Beem me up Scotty!' postati stvarnost, unatoc kvantnim
teleportacijama...slicno je i s drugim primjerima..


> No, ono sto sam zelio reci, mogucnost primanja i slanje poruka izmedju
> dvije civilizacije, ne mora uvijek uvjetno znaciti da to obe strane
> upravo i zele, usprkos mogucnosti bazicnog razumijevanja poruke na obe
> strane.


Istina. Unatoč tome mislim, da to žele li 'oni' uopce nije vrijedno
razmatranja. Ako ne zele, oni za nas ne postoje, ako su predaleko da
ikad dođe do prvog kontakta, oni ne postoje..tu vrijedi binarna logika,
nema se smisla zamarati 'planovima' fantomskih i hipotetickih bića..

POŠILJATELJ = Giuliano Marinkovic (uforadio@hi.htnet.hr)

Datum: Sat 24 Jul 2004 19:23

 

On Sat, 24 Jul 2004 18:33:02 +0200, rio <mario_m...@RIOyahoo.com>
wrote:

<snip>

>jer da dugo zive, javili bi se...


O tome upravo govorim. Mi ne znamo da li bi se oni javili na nacin
kakav mi prizeljkujemo. Mi samo nagadjamo.


>> Isto tako SF nudi razlicita rjesenja u pogledu trajanja civilizacija i
>> svemirskih putovanja (u okviru teorije relativnosti tj. onoga sto
>> danas znamo - znaci bez metafizickih hipoteza) - civilizacije droida,
>> kulture klonova i manipulacije genetickim inzenjeringom, civilizacije
>> kiborga, bioloske jedinke koje zive umnogome duze pa je poimanje
>> vremena drugacije, umjetno produljivanje zivota, transfer osobnosti u
>> sinteticki svijet, egzodus kulture. Potencijalna rjesenja su
>> razlicita.
>Sve je to lijepo, taj SF, međutim, to je danas IMO vise F nego S.

<snip>


Pretpostavka je moguca. Ne izlazi van realnih okvira. Prema tome, to
je SF.


>Istina. Unatoč tome mislim, da to ľele li 'oni' uopce nije vrijedno
>razmatranja.


Tu se ne bih slozio. Smatram da je vrijedno, jer ukoliko ne zele, a
postoje, to je isto vrijedan podatak. Isto tako, ne mora uvijek
znaciti da cemo biti MI ti koji cemo uvjetovati detekciju nekoga ili
necega. Samim time sto mi sa nasim zracenjima jednoga dana, mozemo
uvjetovati detekciju (ali mozda ne i odgovor) takodjer moze biti
znacajno u sirem kontekstu. Promatrati nasu perspektivu u takvom
vaznom aspektu gdje ce samo nasa spoznaja biti bitna, je nevazno. U
kranjem slucaju, ukoliko mi pomognemo nekome ili necemu u rjesenju
pitanja 'prisutnosti inteligencija u svemiru' doprinos je opet
izuzetan.


>Ako ne zele, oni za nas ne postoje, ako su predaleko da
>ikad dođe do prvog kontakta, oni ne postoje..


No, ali ipak po tome, oni cinjenicno tada postoje, a to je bitno i to
je u sveobuhvatnom elementu realnost bez obzira na spoznaju.
Za sada ne mozemo jos uvijek tvrditi da imamo konacne odgovore,
definitivno smo daleko od toga. Vrijeme SETI interceptinga u
galaktickim omjerima, premaleno je za bilo kakav dokaze prisutnosti na
obe strane, radijski ili materijalno.


>tu vrijedi binarna logika,
>nema se smisla zamarati 'planovima' fantomskih i hipotetickih bića..


Mislim da se ima itekako smisla zamarati, barem u vidu drustvenih
znanosti sto moze biti zanimljiv poticaj za takve teme.
Giuliano

POŠILJATELJ = rio (mario_m_10@RIOyahoo.com)

Datum: Sat 24 Jul 2004 20:28

 

>>jer da dugo zive, javili bi se...
> O tome upravo govorim. Mi ne znamo da li bi se oni javili na nacin
> kakav mi prizeljkujemo. Mi samo nagadjamo.


To je najbolje sto se moze. Mi racionalno pretpostavljamo. Sve drugo su
relativiziranja..


>>Istina. UnatoÄ? tome mislim, da to Äžele li 'oni' uopce nije vrijedno
>>razmatranja.
> Tu se ne bih slozio. Smatram da je vrijedno, jer ukoliko ne zele, a
> postoje, to je isto vrijedan podatak.


? da, a kako cemo saznati taj podatak, ako kontakta ne bude bilo?
Taj podatak, to je definicija kontakta...dakle, svejedno je komunicirali
oni svojevoljno ili mi saznali za njihovo postojanje...


> Isto tako, ne mora uvijek
> znaciti da cemo biti MI ti koji cemo uvjetovati detekciju nekoga ili
> necega. Samim time sto mi sa nasim zracenjima jednoga dana, mozemo
> uvjetovati detekciju (ali mozda ne i odgovor) takodjer moze biti
> znacajno u sirem kontekstu. Promatrati nasu perspektivu u takvom
> vaznom aspektu gdje ce samo nasa spoznaja biti bitna, je nevazno. U
> kranjem slucaju, ukoliko mi pomognemo nekome ili necemu u rjesenju
> pitanja 'prisutnosti inteligencija u svemiru' doprinos je opet
> izuzetan.


Zamisli ovakvu situaciju. Od danas je zabranjeno radio-emitiranje bilo
koje vrste, jer smo paranoicni da netko ne bi saznao da smo tu. Ali,
htjeli ili ne htjeli emitiramo vec 60-70 godina. Nije stvar u onome sto
neka vrsta 'hoce', nego u prirodnim posljedicama biolosko-tehnoloske
evolucije. Oni 'danas' odluce da nece stupiti u kontakt, medjutim odali
su ih signali iz proslosti...ne vjerujem da bilo koja vrsta na pocetku
svog razvoja moze sagledati buduce posljedice vlastitog
tehnicko-tehnoloskog razvoja...


> Mislim da se ima itekako smisla zamarati, barem u vidu drustvenih
> znanosti sto moze biti zanimljiv poticaj za takve teme.


To svakako - ja sam govorio o prirodnim znanostima.

POŠILJATELJ = Giuliano Marinkovic (uforadio@hi.htnet.hr)

Datum: Sun 25 Jul 2004 14:42

 

On Sat, 24 Jul 2004 21:28:13 +0200, rio <mario_m...@RIOyahoo.com>
wrote:
>To je najbolje sto se moze. Mi racionalno pretpostavljamo. Sve drugo su
>relativiziranja..


Upravo tako. Dakle treba dalje nastaviti istrazivati.


>? da, a kako cemo saznati taj podatak, ako kontakta ne bude bilo?


Prepustimo to filozofskim znanostima i buducim pokoljenjima. Na bilo
koji nacin, spoznaja o nespoznaji, ali opet i moguca spoznaja o
nespoznaji koja je mozda ipak realnost, takodjer je dobitak za nasu
buducu mudrost.


>Zamisli ovakvu situaciju. Od danas je zabranjeno radio-emitiranje bilo
>koje vrste, jer smo paranoicni da netko ne bi saznao da smo tu. Ali,
>htjeli ili ne htjeli emitiramo vec 60-70 godina. Nije stvar u onome sto
>neka vrsta 'hoce', nego u prirodnim posljedicama biolosko-tehnoloske
>evolucije. Oni 'danas' odluce da nece stupiti u kontakt, medjutim odali
>su ih signali iz proslosti...ne vjerujem da bilo koja vrsta na pocetku
>svog razvoja moze sagledati buduce posljedice vlastitog
>tehnicko-tehnoloskog razvoja...


Naravno, pod pretpostavkom da uopce i koriste radio (no, recimo da je
moguce ako govorimo o civilizacijama tipa I) . Naravno, no postoje
isto i razni tipovi emitiranja, curenja kao i usmjereni beaconi sto
moze takodjer imati svoj utjecaj. Isto tako, ako civilizacija u
buducim pokoljenjima odluci kreirati 'radio sutnju' (pod pretpostavkom
da koriste radio u siroko-prisutnom smislu) opet ostaje pitanje kod
takvih civilizacija koliki je bio vremenski N curenja. Kada 'njihov'
zvijezdani sustav dodje na red u SETI pretrazivanju, mozda curenje jos
uopce nije ni pocelo, ili ce tek poceti jednom u buducnosti kada ce
SETI pretrazivati opet neke druge zvijezde ili SETI u tom trenutku
vise uopce kod nas i nece postojati. Kombinacije su zaista
nepredvidljive i velike. Zelim reci, da svi postulati, nazalost na
kojima baziramo SETI su specifirani iz samo jednoga izvora. Nazalost
to je ono sto najbolje imamo, mi sami, ali ne treba predstavljati
ujedno uvijek i postulate perspektive apsolutno primjenjive realnosti.
Ipak, sve to je dovoljan poticaj da pretrazujemo dalje.
Procjene SETI-ja krecu se oko sljedecih nekoliko desetljeca, usporedo
sa razvojem tehnologije, da bi nekakav signal konacno trebao biti
detektiran (jos uvijek smo u usmjerenju Drakeovih 10,000 ili Saganovih
1,000,000 u nasoj galaktici). No, ukoliko se u narednih 100 godina ne
dogodi nista, a SETI jos uvijek bude egzistirao, po tom pitanju biti
cemo definitivno mudriji u vidu nasih pristupa ili mozda nekih drugih
hipoteza i mogucnosti koje ce tada ugledati svjetlo u buducim
stoljecima. Isto tako trebamo se cuvati 'nase' mudrosti u ovome
trenutku ovdje i sada kao univerzalne istine i apsolutnih znanstvenih
postulata koje sada treba samo nadopunjavati. Vrijeme ce pokazati nase
zablude i mudrosti, kao sto uostalom to donosi svako novo vrijeme.


Giuliano

POŠILJATELJ = rio (mario_m_10@RIOyahoo.com)

Datum: Sun 25 Jul 2004 16:13

 

>>Zamisli ovakvu situaciju. Od danas je zabranjeno radio-emitiranje bilo
>>koje vrste, jer smo paranoicni da netko ne bi saznao da smo tu. Ali,
>>htjeli ili ne htjeli emitiramo vec 60-70 godina. Nije stvar u onome sto
>>neka vrsta 'hoce', nego u prirodnim posljedicama biolosko-tehnoloske
>>evolucije. Oni 'danas' odluce da nece stupiti u kontakt, medjutim odali
>>su ih signali iz proslosti...ne vjerujem da bilo koja vrsta na pocetku
>>svog razvoja moze sagledati buduce posljedice vlastitog
>>tehnicko-tehnoloskog razvoja...
> Naravno, pod pretpostavkom da uopce i koriste radio (no, recimo da je
> moguce ako govorimo o civilizacijama tipa I) .


Ne moraju uopce ni koristiti radio. Dovoljno je da bude rijec o bilo
kojoj vrsti elektromagnetskog zracenja umjetnog porijekla. Novisno o
tome zeljeli oni poslati poruku ili ne, takvo zracenje bi ih odalo. Kao
sto nas odaje Hitlerov govor s Olimpijade koji je prevalio nekih 70
svjetlosnih godina..Neizravno zakljucujemo da u radijusu od 35 ly nema
tehnoloskih civilizacija.


> Ipak, sve to je dovoljan poticaj da pretrazujemo dalje.
> Procjene SETI-ja krecu se oko sljedecih nekoliko desetljeca, usporedo
> sa razvojem tehnologije, da bi nekakav signal konacno trebao biti
> detektiran (jos uvijek smo u usmjerenju Drakeovih 10,000 ili Saganovih
> 1,000,000 u nasoj galaktici).


Da, 10^6 civilizacija u 'realnom vremenu' u jednoj galaksiji...Ne samo
da bi dosada kontaktirali, nego bi se sudarali glavom u glavu. Obojica
su bili veliki znanstvenici, ali i veliki zanesenjaci. Kao sto je sam
Drake rekao, druge civilizacije bi trebale biti starije/razvijenije,
cime je mogucnost kontakta rapidno povecana. A Enrico Fermi bi samo
pitao: 'Gdje su?'.
Mislim da je ovo najvaznije pitanje. Fermijev paradoks je centralni
problem kod istrazivanja inteligentnog zivota u Svemiru, a dosad je vec
nabio komplekse svima koji su olako spremni tvrditi da Svemir vrvi
inteligentnim zivotom. Zaista bi bilo lijepo da jest tako, međutim,
danas treba biti teski 'romantičar' da povjerujes u takvo sto.
Svemir je negostoljubivo mjesto za zivot. Izgleda da i najprimitivniji
zivot iznimno tesko 'nastaje', kao da je rijec o nekoj globalnoj
lutriji. Jednako tako su veliki izgledi da novonastali primitivni zivot
sasvim brzo bude unisten..
Bilo kako bilo, treba nastaviti s istrazivanjem..

POŠILJATELJ = Giuliano Marinkovic (uforadio@hi.htnet.hr)

Datum: Sun 25 Jul 2004 16:54

 

On Sun, 25 Jul 2004 17:13:03 +0200, rio <mario_m...@RIOyahoo.com>
wrote:

>>>Zamisli ovakvu situaciju. Od danas je zabranjeno radio-emitiranje bilo
>>>koje vrste, jer smo paranoicni da netko ne bi saznao da smo tu. Ali,
>>>htjeli ili ne htjeli emitiramo vec 60-70 godina. Nije stvar u onome sto
>>>neka vrsta 'hoce', nego u prirodnim posljedicama biolosko-tehnoloske
>>>evolucije. Oni 'danas' odluce da nece stupiti u kontakt, medjutim odali
>>>su ih signali iz proslosti...ne vjerujem da bilo koja vrsta na pocetku
>>>svog razvoja moze sagledati buduce posljedice vlastitog
>>>tehnicko-tehnoloskog razvoja...
>> Naravno, pod pretpostavkom da uopce i koriste radio (no, recimo da je
>> moguce ako govorimo o civilizacijama tipa I) .
>Ne moraju uopce ni koristiti radio. Dovoljno je da bude rijec o bilo
>kojoj vrsti elektromagnetskog zracenja umjetnog porijekla.


Svejedno, isti je smisao.


>Novisno o
>tome zeljeli oni poslati poruku ili ne, takvo zracenje bi ih odalo. Kao
>sto nas odaje Hitlerov govor s Olimpijade koji je prevalio nekih 70
>svjetlosnih godina..Neizravno zakljucujemo da u radijusu od 35 ly nema
>tehnoloskih civilizacija.


U vidu beacona s ciljem i obicnog curenja razlika je u pogledu
smislenosti dekodiranja. Ali ako govorimo o inicijalnoj detekciji,
onda i na taj nacin moze biti odradjeno.


>> Ipak, sve to je dovoljan poticaj da pretrazujemo dalje.
>> Procjene SETI-ja krecu se oko sljedecih nekoliko desetljeca, usporedo
>> sa razvojem tehnologije, da bi nekakav signal konacno trebao biti
>> detektiran (jos uvijek smo u usmjerenju Drakeovih 10,000 ili Saganovih
>> 1,000,000 u nasoj galaktici).
>Da, 10^6 civilizacija u 'realnom vremenu' u jednoj galaksiji...


Mislim takodjer da je Saganov broj zaista prevelik, no ne bih se jos
uvijek zalijetao niti na jednu stranu.


>Ne samo
>da bi dosada kontaktirali, nego bi se sudarali glavom u glavu.


Mozda, a mozda i ne. Preveliki je broj parametara koji se trebaju
poklopiti, vrijeme pretrazivanja, smjer, vodikov prozor. Sve su to
najbolje pretpostavke koje imamo, no suvise je nepoznanica da bismo
mogli znati da li je taj pristup najbolji. Daljnje vrijeme
pretrazivanja pruziti ce jos bolji uvid.


>su bili veliki znanstvenici, ali i veliki zanesenjaci. Kao sto je sam
>Drake rekao, druge civilizacije bi trebale biti starije/razvijenije,
>cime je mogucnost kontakta rapidno povecana. A Enrico Fermi bi samo
>pitao: 'Gdje su?'.
>Mislim da je ovo najvaznije pitanje. Fermijev paradoks je centralni
>problem kod istrazivanja inteligentnog zivota u Svemiru, a dosad je vec
>nabio komplekse svima koji su olako spremni tvrditi da Svemir vrvi
>inteligentnim zivotom. Zaista bi bilo lijepo da jest tako, međutim,
>danas treba biti teski 'romantičar' da povjerujes u takvo sto.


Cijela stvar nije stvar vjerovanja vec proucavanja.
Ne bih se slozio da Fermijev paradoks nabija kompleks.
Druga stvar, Fermijev paradoks kolidira sa mogucnosti ETH hipoteze kod
relevantnih ufoloskih proucavanja (posebno u posljednjih 10-ak
godina), koja ima svoj dio indicija (no naravno ne mora znaciti,
podvlacim, ne mora znaciti da je to ispravno objasnjenje). Isto tako
Fermijev paradoks bazira se pretpostavci da ne vidimo izravnu
manifestaciju izvanzemaljskog zivota oko nas, pa onda zbog toga
vjerojatno ne postoji. No, ono sto Fermijev paradoks ne razmatra to je
ono o cemu sam i govorio na pocetku. Da li takav 'inteligentni zivot'
uopce ima namjeru svjesne i jednoznacne manifestacije, a to je osnovni
uvjet koji mora biti ispunjen da bi uzeli u obzir Fermijev paradoks.
To jos uvijek ne znamo. Cak i zemaljski SF uzima u obzir 'prvu
direktivu' te se cak mi sami u nasem SF gdje egzistiramo u buducnosti
otvoreno suprostavljamo Fermijevom paradoksu, a samo malo pomaknuti u
vremenu unaprijed (no moze biti i dvosturka zamka jer smo prvi
direktivu u Star Treku smislili mi u ovome prostorno-vremenskom
odredjenju pa je opet kontekst pomaknut). Dakle, u takvom
argumentiranju moramo iskljuciti kopiranje geocentricnosti i
razmisljati da razlicite vrste (ukoliko postoje) mogu imati i
razlicite namjere. Argumentiranje fermijevim paradoksom mi lici na
tipicno stereotipno novinarsko pitanje kod neinformiranih ufoloskih
rasprava koje glasi: 'Ukoliko nas izvanzemaljci posjecuju, zasto se ne
prizemlje na travnjaku Bijele kuce'. Smijesno. Ista je analogija.


>Svemir je negostoljubivo mjesto za zivot. Izgleda da i najprimitivniji
>zivot iznimno tesko 'nastaje', kao da je rijec o nekoj globalnoj
>lutriji. Jednako tako su veliki izgledi da novonastali primitivni zivot
>sasvim brzo bude unisten..


Mozda, ali mozda i ne. Bojno polje tih rasprava i dalje je aktualno.


>Bilo kako bilo, treba nastaviti s istrazivanjem..


Svakako. Po meni to je jedino rjesenje. Jednoznacne pretpostavke
mogucnosti mogu biti poticajne, no mogu biti i velika zabluda.


Giuliano

POŠILJATELJ = rio (mario_m_10@RIOyahoo.com)

Datum: Sun 25 Jul 2004 17:56

 

> Isto tako
> Fermijev paradoks bazira se pretpostavci da ne vidimo izravnu
> manifestaciju izvanzemaljskog zivota oko nas, pa onda zbog toga
> vjerojatno ne postoji.


Priznat ces, otkrili smo i mnogo 'skrivenije' stvari, npr crne rupe,
kvazare, pulsare, planete oko drugih zvijezda..sve ono sto odaje bilo
kakvo elektromagnetsko zracenje ili se moze 'gravitacijski' provjeriti.
Nije odvise vjerojatno da smo propistili 'signal', zadnjih 30 god. A
trebali su poceti emitirati 'odavno'. Nije vjerojatno da su prestali bas
svi kad su njihovi posljednji signali prije 50-ak god nepovratno
proletjeli kraj nas..Naravno, i prvi se pulsar zvao LGM..(Little Green
Men), a uvijek ispadne nesto drugo, jednostavnije, shodno nacelu
Occamove britve..


> Da li takav 'inteligentni zivot'
> uopce ima namjeru svjesne i jednoznacne manifestacije, a to je osnovni
> uvjet koji mora biti ispunjen da bi uzeli u obzir Fermijev paradoks.


Svjesno izbjegavanje kontakta IMO nije posebno inteligentna opcija..
Tim vise sto vrste sasvim sigurno nisu po modelu ST staticne u realnom
vremenu, buduci da, po nacelu Specijalne teorije relativnosti, u Svemiru
nema 'sada' i nema istodobnosti....


> To jos uvijek ne znamo. Cak i zemaljski SF uzima u obzir 'prvu
> direktivu' te se cak mi sami u nasem SF gdje egzistiramo u buducnosti
> otvoreno suprostavljamo Fermijevom paradoksu, a samo malo pomaknuti u
> vremenu unaprijed (no moze biti i dvosturka zamka jer smo prvi
> direktivu u Star Treku smislili mi u ovome prostorno-vremenskom
> odredjenju pa je opet kontekst pomaknut).


ST uzima u obzir PD jer ima, za seriju zgodnu, ali inace potpuno ludu
ideju da su sve inteligentne vrste u svemiru 'tu negdje' po razvoju,
svega par stoljeca ili jedno tisucljece jedni od drugih..osim toga svi
su humanoidi, za potrebe serije, ali na taj nacin ljudi se zavaravaju.
Sanse da postoje jos neki 'humanoidi' su ništavne. Nema nikakve šanse da
se evolucija na 2 mjesta odigrava na nacin da obje vrste ispadnu
iste/slicne. Oni koji izmisljaju price o bliskim kontaktima trece vrste
moraju shvatiti, da 'svemirci' ako ih ima, nikako ne mogu imati po dvije
ruke i noge , kao i mi, samo malo vecu glavu. Razumio bih da to kazu
djeca, ali odrasli..pa to je katastrofalno neznanje..


>Argumentiranje fermijevim paradoksom mi lici na
> tipicno stereotipno novinarsko pitanje kod neinformiranih ufoloskih
> rasprava koje glasi: 'Ukoliko nas izvanzemaljci posjecuju, zasto se ne
> prizemlje na travnjaku Bijele kuce'. Smijesno. Ista je analogija.


Gledaj..Enrico Ferrmi je jedan od najvecih znanstvenika svih vremena, a
osim toga bio je vrlo inteligentan i autoritet, jer nikad nije govorio
bezveze i nije govorio ono u sto se ne razumije..Upravo argumentacija
Franka Drake-a i njegovih govori o tome kako je kontakt vec trebao
nastupiti. A vidimo da nije. To je Fermi govorio. Nemamo niti jednog
(znanstveno-istrazivackog) razloga vjerovati da drugi zaista postoje.
Imamo se pravo nadati.


>>Svemir je negostoljubivo mjesto za zivot. Izgleda da i najprimitivniji
>>zivot iznimno tesko 'nastaje', kao da je rijec o nekoj globalnoj
>>lutriji. Jednako tako su veliki izgledi da novonastali primitivni zivot
>>sasvim brzo bude unisten..
> Mozda, ali mozda i ne. Bojno polje tih rasprava i dalje je aktualno.


Da. Međutim tesko je osporiti da zracenja tipa kozmickih zraka i Gamma
Ray Bursta, neutrinska zracenja visokih energija itd. steriliziraju
zivot u galaktikama ili sprjecavaju njegov nastanak. Naime, u tim
uvjetima ni atomi ne ostaju kakvi su bili...

POŠILJATELJ = Giuliano Marinkovic (uforadio@hi.htnet.hr)

Datum: Sun 25 Jul 2004 18:58

 

On Sun, 25 Jul 2004 18:56:04 +0200, rio <mario_m...@RIOyahoo.com>
wrote:
>> Isto tako
>> Fermijev paradoks bazira se pretpostavci da ne vidimo izravnu
>> manifestaciju izvanzemaljskog zivota oko nas, pa onda zbog toga
>> vjerojatno ne postoji.
>Priznat ces, otkrili smo i mnogo 'skrivenije' stvari, npr crne rupe,
>kvazare, pulsare, planete oko drugih zvijezda..sve ono sto odaje bilo
>kakvo elektromagnetsko zracenje ili se moze 'gravitacijski' provjeriti.


Prirodna zracenja s ucestalosti inteligentnih jos uvijek ne bih
usporedjivao jer jednostavno nema dovoljno podataka za polazisnu
osnovu.


>Nije odvise vjerojatno da smo propistili 'signal', zadnjih 30 god.


Vjerojatno je, ako te signale uopce ne slusas ili su za tebe
nepojmljivi. Smatram da u polju SETI-ja trebamo biti itekako strpljivi
u shvacanju da li je sve ono sto radimo u potpunosti ispravno i da li
uopce rezoniramo ispravno iz pocetka.


> A trebali su poceti emitirati 'odavno'.


Sa naglaskom na 'trebali'. Ponavljam, ne znamo sto su trebali, a sto
nisu trebali.


>svi kad su njihovi posljednji signali prije 50-ak god nepovratno
>proletjeli kraj nas..Naravno, i prvi se pulsar zvao LGM..(Little Green
>Men), a uvijek ispadne nesto drugo, jednostavnije, shodno nacelu
>Occamove britve..


Usporedjues prirodne fenomene s inteligentnim manifestacijama oko
kojih jos uvijek nista ne znamo vec samo vucemo paralele po nasem
uzorku.


>> Da li takav 'inteligentni zivot'
>> uopce ima namjeru svjesne i jednoznacne manifestacije, a to je osnovni
>> uvjet koji mora biti ispunjen da bi uzeli u obzir Fermijev paradoks.
>Svjesno izbjegavanje kontakta IMO nije posebno inteligentna opcija..


Apsolutno se ne slazem sa takvim geocentricnim stavom koji se vuce po
kopiranju individualnog primjera. To si ti rekao da nije inteligentna
opcija, ali to za mene apsolutno nije nikakav argumet, jer usprkos
tome opet ne znamo namjere druge strane (ukoliko postoje) jer je broj
nepoznanica jednostavno suvise veliki. Svoj zakljucak vuces iz svoje
pozicije, svoga vremensko-prostornog odredenja i svoje lokacije. Za
mene apsolutno nebitno.


>ST uzima u obzir PD jer ima, za seriju zgodnu, ali inace potpuno ludu
>ideju da su sve inteligentne vrste u svemiru 'tu negdje' po razvoju,


Nisi u pravu. U ST postoje razlicititi nivou tehnoloskih civilizacija.
PD uzima u obzir samo civilizacije nizeg tehnoloskog razvoja. Nisu sve
uvijek 'tu negdje' po razvoju.


>osim toga svi
>su humanoidi, za potrebe serije, ali na taj nacin ljudi se zavaravaju.
>Sanse da postoje jos neki 'humanoidi' su niątavne. Nema nikakve ąanse da
>se evolucija na 2 mjesta odigrava na nacin da obje vrste ispadnu
>iste/slicne.


Opet napominjem, nemas drugi uzorak za usporedbu i ne ukljucujes
scenarije koje mozda ne mozes niti predvidjeti. Nacelno kopiras ono za
sto jos nema argumenata.


>Oni koji izmisljaju price o bliskim kontaktima trece vrste


Bliski susreti trece vrste po definiciji postoje, upravo zbog toga je
uslijedila i potreba takve podjele. Sa 'izmisljenjem' si iskopirao
'100 %-no' objasnjenje svih CE3 slucajeva, a to jednostavno nije
tocno. Ostaje pitanje naravno o cemu se radi. Kao sto Hynek kaze,
podatke ne treba ignorirati samo zato sto se nama ne svidjaju.
>moraju shvatiti, da 'svemirci' ako ih ima, nikako ne mogu imati po dvije
Ne moraju to shvatiti samo zato sto bi ti to zelio. Treba se
promatrati manifestacija pa onda donositi zakljucke. Samim time sto bi
ti to tako zelio kazati na pocetku, za mene si isto tako vjernik, kao
i vjernik koji mi odmah kaze da su svi bliski susreti trece vrste
susreti sa ET inteligencijom. Drugim rijecima, odlucili ste unaprijed.


>ruke i noge , kao i mi, samo malo vecu glavu. Razumio bih da to kazu
>djeca, ali odrasli..pa to je katastrofalno neznanje..


Ne bih se slozio s tobom da je katastrofalno neznanje, prije bih rekao
da je kod razlicitih osoba prisustna veca ili manja upucenost u takav
tip podataka. Kod tebe je to neshvatljivo zato jer si uzeo u obzir
ograniceni scenarij.


>Gledaj..Enrico Ferrmi je jedan od najvecih znanstvenika svih vremena, a
>osim toga bio je vrlo inteligentan i autoritet, jer nikad nije govorio
>bezveze i nije govorio ono u sto se ne razumije..


Hah, zanimljivo.
Upravo si izrekao paradigmu, a to je pogreska.


>Upravo argumentacija
>Franka Drake-a i njegovih govori o tome kako je kontakt vec trebao
>nastupiti. A vidimo da nije.


Ja tvrdim da to ne znamo i da je egoisticno tako nesto apsolutisticki
tvrditi. Ukoliko tvrdis da je to zaista i apsolutisticki u potpunosti
tako bez otvaranja odredjenog postotka sporednih potencijalnih
mogucnosti, onda se na tom polju apsolutno ne slazemo.


>To je Fermi govorio. Nemamo niti jednog
>(znanstveno-istrazivackog) razloga vjerovati da drugi zaista postoje.
>Imamo se pravo nadati.


Ponavljam jos jednom, nije stvar vjerovanja vec istrazivanja. Znaci,
standardna greska tipa 'Vec sam odlucio, ne gusi me s podacima, ne
zanima me.' A sto se tice znastvenih i istrazivackih razloga u
kontrastu tvojih tvrdnji tu takodjer postoji opozicija; Estimate of
the Situation - Sign report. Special Blue Book report no 14, UFO
subcomitte Instiituta aeronautickih inzenjera, COMETA report, studija
SEPRA-e i u konacnici The Disclosure projekt koji eksplicitno
argumentiraju ETH hipotezu. To je jedno od otvorenih suprostavljanja
Fermijevom paradoksu. Condonov zakljucak koji je oblikovao
mainstream, ima svoju itekako relevantnu opoziciju.


>Da. Međutim tesko je osporiti da zracenja tipa kozmickih zraka i Gamma
>Ray Bursta, neutrinska zracenja visokih energija itd. steriliziraju
>zivot u galaktikama ili sprjecavaju njegov nastanak. Naime, u tim
>uvjetima ni atomi ne ostaju kakvi su bili...


Nitko ne govori o tome. Ovdje govorimo o mogucnostima koliko su Zemlje
rijetke ili ceste.
Giuliano

POŠILJATELJ = rio (mario_m_10@RIOyahoo.com)

Datum: Mon 26 Jul 2004 00:30

> Apsolutno se ne slazem sa takvim geocentricnim stavom koji se vuce po
> kopiranju individualnog primjera. To si ti rekao da nije inteligentna
> opcija, ali to za mene apsolutno nije nikakav argumet, jer usprkos
> tome opet ne znamo namjere druge strane (ukoliko postoje) jer je broj
> nepoznanica jednostavno suvise veliki. Svoj zakljucak vuces iz svoje
> pozicije, svoga vremensko-prostornog odredenja i svoje lokacije. Za
> mene apsolutno nebitno.


Sve je to točno što govoriš, međutim, to je sve što imamo. I nije malo.
Koja je konkretna alternativa? Evo, da si ti prvi čovjek svijeta za to
pitanje, što bi poduzeo? Kojim bi se to tehnikama i metodama sluzio, a
da budu razlicite od 'mojih'? Moje su antropicke i 'geocentricne'. Znaš
zašto su takve? Zato što smo mi jedina inteligencija Svemira za koju
znamo, pa smo kao takvi relevantni.


>>ST uzima u obzir PD jer ima, za seriju zgodnu, ali inace potpuno ludu
>>ideju da su sve inteligentne vrste u svemiru 'tu negdje' po razvoju,
> Nisi u pravu. U ST postoje razlicititi nivou tehnoloskih civilizacija.
> PD uzima u obzir samo civilizacije nizeg tehnoloskog razvoja. Nisu sve
> uvijek 'tu negdje' po razvoju.


Ne razumijes o cemu govorim. U Svemiru nema 'sada', tako da u istom
trenutku ne mogu egzistirati bezbrojne vrste, a da razlika među njima
bude par stoljeca ili tisucljeca. To su razliciti referentni sustavi i
svaki mjeri svoje vrijeme.


> Opet napominjem, nemas drugi uzorak za usporedbu i ne ukljucujes
> scenarije koje mozda ne mozes niti predvidjeti. Nacelno kopiras ono za
> sto jos nema argumenata.


Ima argumenata. Čisto matematickih. Neka je bačeno 6 milijardi kockica i
sve su pale na broj 6. Kolika je vjerojatnost da se to ponovi u drugom
bacanju? A kolika je vjerojatnost da se isto bacanje ponovi 1000 000
puta, zaredom? Eto tolika je vjerojatnost da postoje druge vrste
'humanoida'. I nemoj reci da evolucija nije cisto statisticka, jer ne
zelim tumaciti kvantne skokove na genima i dokazivati da je slucaj
glavni faktor prirodne selekcije kad je sve to vec dokazano..


>>Oni koji izmisljaju price o bliskim kontaktima trece vrste
> Bliski susreti trece vrste po definiciji postoje, upravo zbog toga je
> uslijedila i potreba takve podjele.


Neinformiran sam po tom pitanju pa mi reci..ima neki slucaj gdje je
bliski susret trece vrste, (pri cemu podrazumjevam fizicki i osobni
kontakt sa izvanzemaljcima), proglašen nedvojbeno autentičnim i
relevantnim? Ako jest, koji bi to bio? Kome se vjeruje na riječ?


>>moraju shvatiti, da 'svemirci' ako ih ima, nikako ne mogu imati po dvije
> Ne moraju to shvatiti samo zato sto bi ti to zelio. Treba se
> promatrati manifestacija pa onda donositi zakljucke. Samim time sto bi
> ti to tako zelio kazati na pocetku, za mene si isto tako vjernik, kao
> i vjernik koji mi odmah kaze da su svi bliski susreti trece vrste
> susreti sa ET inteligencijom. Drugim rijecima, odlucili ste unaprijed.


Matematika...nije ni cudo da se ovo događa kad djeca ne uče matematiku u
školi kako treba. Naime, ne moraju shvatiti zato što bi ja želio, mogli
bi malo promisliti svojom, tobože inteligentnom glavom, i zaključiti
kolika bi zapravo bila vjerojatnost da drugdje u svemiru postoje
humanoidi....i zasto je bas *svaki* alien tako slican čovjeku?


>>To je Fermi govorio. Nemamo niti jednog
>>(znanstveno-istrazivackog) razloga vjerovati da drugi zaista postoje.
>>Imamo se pravo nadati.
> Ponavljam jos jednom, nije stvar vjerovanja vec istrazivanja.


Hm, pa lijepo sam napisao, a preformulirat cu. Što se na temelju
dosadašnjih *istrazivanja* moze zakljuciti? Postoji li neki signal ili
slican eksperimentalni podatak na temelju kojeg bi se dalo slutiti da
zivot zaista postoji? Nije sporno da treba istrazivati, međutim
dosadašnja istrazivanja ne ulijevaju optimizam.
A sto se tice znastvenih i istrazivackih razloga u


> kontrastu tvojih tvrdnji tu takodjer postoji opozicija; Estimate of
> the Situation - Sign report. Special Blue Book report no 14, UFO
> subcomitte Instiituta aeronautickih inzenjera, COMETA report, studija
> SEPRA-e i u konacnici The Disclosure projekt koji eksplicitno
> argumentiraju ETH hipotezu. To je jedno od otvorenih suprostavljanja
> Fermijevom paradoksu. Condonov zakljucak koji je oblikovao
> mainstream, ima svoju itekako relevantnu opoziciju.


Hoces reci da postoje fenomeni na polju UFO koji nisu objasnjeni? Kao
sto bi A.C Clarke rekao, ne znam sto su UFo, ali prilicno sam siguran da
to nisu svemirski brodovi izvanzemaljskih civilizacija. I nagledao sam
se UFO pojava i ne bi presao put da vidim jos jednog. Oboje vrijedi i za
mene.


>>Da. MeÄ?utim tesko je osporiti da zracenja tipa kozmickih zraka i Gamma
>>Ray Bursta, neutrinska zracenja visokih energija itd. steriliziraju
>>zivot u galaktikama ili sprjecavaju njegov nastanak. Naime, u tim
>>uvjetima ni atomi ne ostaju kakvi su bili...
> Nitko ne govori o tome. Ovdje govorimo o mogucnostima koliko su Zemlje
> rijetke ili ceste.


Svaki razgovor o zivotu u svemiru mora ukljucivati gornje podatke, jer
ti dogadjaji izravno uvjetuju postojanje i odrzanje zivota.

POŠILJATELJ = Giuliano Marinkovic (uforadio@hi.htnet.hr)

Datum: Mon 26 Jul 2004 08:18

 

On Mon, 26 Jul 2004 01:30:44 +0200, rio <mario_m...@RIOyahoo.com>
wrote:
>Sve je to točno ąto govorią, međutim, to je sve ąto imamo. I nije malo.
>Koja je konkretna alternativa?


Upravo se o tome radi. To ne znamo.


>Evo, da si ti prvi čovjek svijeta za to
>pitanje, ąto bi poduzeo? Kojim bi se to tehnikama i metodama sluzio, a
>da budu razlicite od 'mojih'? Moje su antropicke i 'geocentricne'. Znaą
>zaąto su takve? Zato ąto smo mi jedina inteligencija Svemira za koju
>znamo, pa smo kao takvi relevantni.


Tocno, ali ne mora znaciti da smo i apsolutno relevantni. Takve zamke
se treba cuvati.


>>>ST uzima u obzir PD jer ima, za seriju zgodnu, ali inace potpuno ludu
>>>ideju da su sve inteligentne vrste u svemiru 'tu negdje' po razvoju,
>> Nisi u pravu. U ST postoje razlicititi nivou tehnoloskih civilizacija.
>> PD uzima u obzir samo civilizacije nizeg tehnoloskog razvoja. Nisu sve
>> uvijek 'tu negdje' po razvoju.
>Ne razumijes o cemu govorim. U Svemiru nema 'sada', tako da u istom
>trenutku ne mogu egzistirati bezbrojne vrste, a da razlika među njima
>bude par stoljeca ili tisucljeca. To su razliciti referentni sustavi i
>svaki mjeri svoje vrijeme.


Ma razumijem ja o cemu ti govoris, ali govorim ti o ST-u gdje postoji
'sada' i gdje postoje odredjene vrste koje su na nizem tehnoloskom
razzvoju i koje su na visem tehnoloskom razvoju. PD se odnosi samo na
vrste sa nizim tehnoloskim razvojem, a sto kolidira upravo sa
Fermijevim paradoksom.


>> Opet napominjem, nemas drugi uzorak za usporedbu i ne ukljucujes
>> scenarije koje mozda ne mozes niti predvidjeti. Nacelno kopiras ono za
>> sto jos nema argumenata.
>Ima argumenata. Čisto matematickih. Neka je bačeno 6 milijardi kockica i
>sve su pale na broj 6. Kolika je vjerojatnost da se to ponovi u drugom
>bacanju? A kolika je vjerojatnost da se isto bacanje ponovi 1000 000
>puta, zaredom? Eto tolika je vjerojatnost da postoje druge vrste
>'humanoida'.


Opet ti napominjem, Stavio si zakljucak prije promatranja
manifestacije. Ovdje ne znamo o cemu se radi, ne znamo izvor, ne znamo
prakticki nista. Prema tome, za razliku tvoga stava koji sa zakljuckom
naprecac ignorira podatke jer su mu neshvatljivi i ne uklapaju se u
paradigmu, ovdje je jedini pravi pristup upravo u tom kontekstu
prikupljati i pratiti podatke. Ne mozemo predvidjeti scenarije i
interkacije onoga s cim se susrecemo. Prema tome upravo zbog toga sto
sve ne znamo, ne treba ni zakljucivati unaprijed. O tome ti govorim,
to je razlika izmedju 'vjernika' i istrazitelja.


>Neinformiran sam po tom pitanju pa mi reci..ima neki slucaj gdje je
>bliski susret trece vrste, (pri cemu podrazumjevam fizicki i osobni
>kontakt sa izvanzemaljcima), proglaąen nedvojbeno autentičnim i
>relevantnim? Ako jest, koji bi to bio? Kome se vjeruje na riječ?


Opet si preskocio korak. Napominjem ti da ne znamo o cemu se radi,
postoje indicije koje treba proucavati. Apsolutisticka deklaracija ne
znaci nista. U tom kontekstu, ufologija i SETI imaju isto polaziste.


>Matematika...nije ni cudo da se ovo događa kad djeca ne uče matematiku u
>ąkoli kako treba. Naime, ne moraju shvatiti zato ąto bi ja ľelio,


Upravo tako, ne moraju shvatiti zato sto bi ti tako zelio.


> mogli bi malo promisliti svojom, toboľe inteligentnom glavom, i zaključiti
>kolika bi zapravo bila vjerojatnost da drugdje u svemiru postoje
>humanoidi....


Ne brini se ti za njih. Oni rade svoj posao kako treba, u praksi i na
terenu.


> zasto je bas *svaki* alien tako slican čovjeku?


Ista je stvar. Ponovno ne predvidjas sve moguce scenarije interakcije
i zasto su manifestacije upravo takve. Protupitanje koje si trebas tu
postaviti odnosi se na to zbog cega je masta iz nezavisnih izvora i
opisa toliko ogranicena kada bi masti upravo trebalo pustiti na volju.
A to je takodjer anomalija. I opet ti naglasavam. Ne znamo o kakvoj se
definiciji radi. Ti si opet to deklarirao sa 'alienom' i automatski
unistio cijeli proces. Tako se to ne radi.


>> Ponavljam jos jednom, nije stvar vjerovanja vec istrazivanja.
>Hm, pa lijepo sam napisao, a preformulirat cu. Što se na temelju
>dosadaąnjih *istrazivanja* moze zakljuciti? Postoji li neki signal ili
>slican eksperimentalni podatak na temelju kojeg bi se dalo slutiti da
>zivot zaista postoji? Nije sporno da treba istrazivati, međutim
>dosadaąnja istrazivanja ne ulijevaju optimizam.


Prepustimo to vremenu, a ne zakljucivanju naprecac. Ima jos itekako
dosta posla koje treba napraviti. Apsolutno nije sporno da treba
istrazivati. Prema tome, istrazivanja treba nastaviti.


> A sto se tice znastvenih i istrazivackih razloga u
>> kontrastu tvojih tvrdnji tu takodjer postoji opozicija; Estimate of
>> the Situation - Sign report. Special Blue Book report no 14, UFO
>> subcomitte Instiituta aeronautickih inzenjera, COMETA report, studija
>> SEPRA-e i u konacnici The Disclosure projekt koji eksplicitno
>> argumentiraju ETH hipotezu. To je jedno od otvorenih suprostavljanja
>> Fermijevom paradoksu. Condonov zakljucak koji je oblikovao
>> mainstream, ima svoju itekako relevantnu opoziciju.
>Hoces reci da postoje fenomeni na polju UFO koji nisu objasnjeni?


Ne, hocu reci da postoje jasne indicije i argumentacije u studijama
takodjer i za ETH hipotezu.


>Kao
>sto bi A.C Clarke rekao, ne znam sto su UFo, ali prilicno sam siguran da
>to nisu svemirski brodovi izvanzemaljskih civilizacija. I nagledao sam
>se UFO pojava i ne bi presao put da vidim jos jednog. Oboje vrijedi i za
>mene.


Na tu istu tvrdnju postoji stotine protutvrdnji, a iste sam naveo u
gornjim podacima studija. Clarke tu definitivno nije relevantnan,
posto se ne bavi tim poljem,


>Svaki razgovor o zivotu u svemiru mora ukljucivati gornje podatke, jer
>ti dogadjaji izravno uvjetuju postojanje i odrzanje zivota.


Cim imamo Zemlje bez obzira koliko bile rijetke ili ceste (a jednu vec
imamo) to je nepotrebno.
Giuliano

POŠILJATELJ = rio (mario_m_10@RIOyahoo.com)

Datum: Mon 26 Jul 2004 13:44

 

>>Sve je to toÄ?no Ä?to govoriÄ?, meÄ?utim, to je sve Ä?to imamo. I nije malo.
>>Koja je konkretna alternativa?
> Upravo se o tome radi. To ne znamo.


O cemu onda govorimo? Ne znamo kako treba, a ne valja ovako?


>>Evo, da si ti prvi Ä?ovjek svijeta za to
>>pitanje, Ä?to bi poduzeo? Kojim bi se to tehnikama i metodama sluzio, adu razlicite od 'mojih'? Moje >>su antropicke i 'geocentricne'. ZnaÄ?
>zaÄ?to su takve? Zato Ä?to smo mi jedina inteligencija Svemira za koju
> Ma razumijem ja o cemu ti govoris, ali govorim ti o ST-u gdje postoji
> 'sada' i gdje postoje odredjene vrste koje su na nizem tehnoloskom
> razzvoju i koje su na visem tehnoloskom razvoju. PD se odnosi samo na
> vrste sa nizim tehnoloskim razvojem, a sto kolidira upravo sa
> Fermijevim paradoksom.


U realnom svemiru ne postoji istodobnost, samim time PD nema smisla, a
Fermijev paradoks ima.


>Ima argumenata. Ä?isto matematickih. Neka je baÄ?eno 6 milijardi kockica i
>>sve su pale na broj 6. Kolika je vjerojatnost da se to ponovi u drugom
>>bacanju? A kolika je vjerojatnost da se isto bacanje ponovi 1000 000
>>puta, zaredom? Eto tolika je vjerojatnost da postoje druge vrste
>>'humanoida'.
> Opet ti napominjem, Stavio si zakljucak prije promatranja
> manifestacije. Ovdje ne znamo o cemu se radi, ne znamo izvor, ne znamo
> prakticki nista. Prema tome, za razliku tvoga stava koji sa zakljuckom
> naprecac ignorira podatke jer su mu neshvatljivi i ne uklapaju se u
> paradigmu, ovdje je jedini pravi pristup upravo u tom kontekstu
> prikupljati i pratiti podatke.


Stavio sam zakljucak na temelju osnovnih fizikalnih principa koji su
svugdje u Svemiru isti.
Istina, nemam s cime to usporediti, ali fizikalni zakoni vrijede svugdje
jednako.


>>nim? Ako jest, koji bi to bio? Kome se vjeruje na rijeÄ??
>>ematika...nije ni cudo da se ovo dogaÄ?a kad djeca ne uÄ?e matematiku u
>>Ä?koli kako treba. Naime, ne moraju s
>>Kao
>>sto bi A.C Clarke rekao, ne znam sto su UFo, ali prilicno sam siguran da
>>to nisu svemirski brodovi izvanzemaljskih civilizacija. I nagledao sam
>>se UFO pojava i ne bi presao put da vidim jos jednog. Oboje vrijedi i za
>>mene.
> Na tu istu tvrdnju postoji stotine protutvrdnji, a iste sam naveo u
> gornjim podacima studija. Clarke tu definitivno nije relevantnan,
> posto se ne bavi tim polje,


Nije Clarke UFO-log, a ni ja. Međutim, ja kad gledam u nebo, vidim
Veneru, Cosmos 5, ISS...a neupucen promatrac vidi UFO. Trebalo bi ta UFO
istrazivanja usmjeriti mahom na one koji znaju sto gledaju na nebu..


>>Svaki razgovor o zivotu u svemiru mora ukljucivati gornje podatke, jer
>>ti dogadjaji izravno uvjetuju postojanje i odrzanje zivota.
> Cim imamo Zemlje bez obzira koliko bile rijetke ili ceste (a jednu vec
> imamo) to je nepotrebno.


Ne znam koliko ce potrajati, ali vec za 10 ak god mogli bi otkrivati
terestricne planete. Ipak, sama cinjenica da su terestricni, ne znaci da
je zivot na njima postojan..jedna supernova u 'susjedstvu' i imas samo
vizualno lijep planet, bez ikakvog zivota na sebi..

POŠILJATELJ = Giuliano Marinkovic (uforadio@hi.htnet.hr)

Datum: Mon 26 Jul 2004 15:51

 

On Mon, 26 Jul 2004 14:44:47 +0200, rio <mario_m...@RIOyahoo.com>
wrote:
>U realnom svemiru ne postoji istodobnost, samim time PD nema smisla, a
>Fermijev paradoks ima.


Ukoliko nas neka vrsta posjecuje, sto je hipoteticki moguce,
istodobnost postoji, a Fermijev paradoks je u koliziji s takvom
mogucnoscu na taj nacin sto ne mora znaciti da moramo vidjeti izravnu
manifestaciju te posjete (uostalom tko smo uopce MI da bismo nesto
morali zato sto bi MI tako htjeli). To je geocentricno razmisljanje
koju povlacimo iz individualnosti i trenutne spoznajne pozicije.

 

>>>Ima argumenata. Ä?isto matematickih. Neka je baÄ?eno 6 milijardi kockica i
>>>sve su pale na broj 6. Kolika je vjerojatnost da se to ponovi u drugom
>>>bacanju? A kolika je vjerojatnost da se isto bacanje ponovi 1000 000
>>>puta, zaredom? Eto tolika je vjerojatnost da postoje druge vrste
>>>'humanoida'.
>> Opet ti napominjem, Stavio si zakljucak prije promatranja
>> manifestacije. Ovdje ne znamo o cemu se radi, ne znamo izvor, ne znamo
>> prakticki nista. Prema tome, za razliku tvoga stava koji sa zakljuckom
>> naprecac ignorira podatke jer su mu neshvatljivi i ne uklapaju se u
>> paradigmu, ovdje je jedini pravi pristup upravo u tom kontekstu
>> prikupljati i pratiti podatke.
>Stavio sam zakljucak na temelju osnovnih fizikalnih principa koji su
>svugdje u Svemiru isti.
>Istina, nemam s cime to usporediti, ali fizikalni zakoni vrijede svugdje
>jednako.


Tocno, nemas s cime usporediti. To sto fizikalni zakoni vrijede
svugdje jednako to nije u koliziji s potencijalnom posjetom koja je
hipoteticki moguca. Ovdje naravno govorimo o razinama teorije
relativnosti i o fizici 20. stoljeca.


>Nije Clarke UFO-log, a ni ja. Međutim, ja kad gledam u nebo, vidim
>Veneru, Cosmos 5, ISS...a neupucen promatrac vidi UFO.


Nisi u pravu. To sto spominjes po definiciji nije UFO koju je razvio
Hynek upravo zbog neinformiranost i ufologije tabloida koju onda
neupuceni kopiraju u cijeli fenomen. To sto si naveo je pucka
definicija NLP-a, ali ne i znanstvena. Takvi podaci koje navodis su
sum u ufoloskim podacima.


>Trebalo bi ta UFO
>istrazivanja usmjeriti mahom na one koji znaju sto gledaju na nebu..


Takva istrazivanja postoje, cak i na medjunarodnom nivou.


>Ne znam koliko ce potrajati, ali vec za 10 ak god mogli bi otkrivati
>terestricne planete. Ipak, sama cinjenica da su terestricni, ne znaci da
>je zivot na njima postojan..jedna supernova u 'susjedstvu' i imas samo
>vizualno lijep planet, bez ikakvog zivota na sebi..


Isto kao sto mozes imati terestricni planet i bez supernove u
susjedstvu.
Giuliano

POŠILJATELJ = rio (mario_m_10@RIOyahoo.com)

Datum: Mon 26 Jul 2004 18:37

 

Giuliano Marinković wrote:
> On Mon, 26 Jul 2004 14:44:47 +0200, rio <mario_m...@RIOyahoo.com>
> wrote:
>>U realnom svemiru ne postoji istodobnost, samim time PD nema smisla, a
>>Fermijev paradoks ima.
> Ukoliko nas neka vrsta posjecuje, sto je hipoteticki moguce,
> istodobnost postoji, a Fermijev paradoks je u koliziji s takvom
> mogucnoscu na taj nacin sto ne mora znaciti da moramo vidjeti izravnu
> manifestaciju te posjete (uostalom tko smo uopce MI da bismo nesto
> morali zato sto bi MI tako htjeli). To je geocentricno razmisljanje
> koju povlacimo iz individualnosti i trenutne spoznajne pozicije.


Ovdje je bitna Specijalna teorija relativnosti. Dva promatraca nece se
sloziti oko istodobnosti nekog dogadjaja u Svemiru jer informacija
putuje ogranicenom i maximalnom mogucom brzinom c.
Objasni mi kakvog smisla ima putovati uokolo po svemiru s obzirom na
ogranicenje c?


>>Ima argumenata. Ă??isto matematickih. Neka je baĂ??eno 6 milijardi kockica i
je Clarke UFO-log, a ni ja. MeÄ?utim, ja kad gledam u nebo, vidim
>>Veneru, Cosmos 5, ISS...a neupucen promatrac vidi UFO.
> Nisi u pravu. To sto spominjes po definiciji nije UFO koju je razvio
> Hynek upravo zbog neinformiranost i ufologije tabloida koju onda
> neupuceni kopiraju u cijeli fenomen. To sto si naveo je pucka
> definicija NLP-a, ali ne i znanstvena. Takvi podaci koje navodis su
> sum u ufoloskim podacima.


Ok, daj mi neki reprezentativni primjer UFO-a.


>>Ne znam koliko ce potrajati, ali vec za 10 ak god mogli bi otkrivati
>>terestricne planete. Ipak, sama cinjenica da su terestricni, ne znaci da
>>je zivot na njima postojan..jedna supernova u 'susjedstvu' i imas samo
>>vizualno lijep planet, bez ikakvog zivota na sebi..
> Isto kao sto mozes imati terestricni planet i bez supernove u
> susjedstvu.


Tocno. Ali koliko dugo? Ti stvarno puno znas o tome svemu, ali namjerno
zanemarujes pojam vremena (t) i ogranicenje max. brzine interakcije na
brzinu svjetlosti u vakuumu (c).

POŠILJATELJ = Giuliano Marinkovic (uforadio@hi.htnet.hr)

Datum: Mon 26 Jul 2004 18:48

 

On Mon, 26 Jul 2004 19:37:55 +0200, rio <mario_m...@RIOyahoo.com>
wrote:
>Ovdje je bitna Specijalna teorija relativnosti. Dva promatraca nece se
>sloziti oko istodobnosti nekog dogadjaja u Svemiru jer informacija
>putuje ogranicenom i maximalnom mogucom brzinom c.
>Objasni mi kakvog smisla ima putovati uokolo po svemiru s obzirom na
>ogranicenje c?


Iz tvoje vremensko-prostorne perspektive i sa aspekta duljine tvoje
bioloske vrste naravno da nema smisla, ali tvoja perspektiva nije i
apsolutno znacajna perspektiva.


>Ok, daj mi neki reprezentativni primjer UFO-a.


Akronim UFO po definiciji koju je razvio Hynek odnosi se samo na one
pojave ili objekte koji ostaju neobjasnjive nakon cjelokupne istrage
tehnicki educiranih i multidisciplinarno organiziranih osoba. Prema
tome sve ono sto je objasnjivo je samo sum i ne odnosi se na
definiciju NLO-a/NLP-a i ne uzima se u statisticku analizu. Tj
odbacuje se. Isto tako samozvani UFO kultivisti, proklamatori koji
tvrde da navodno imaju individualne ET kontakte, takodjer se izbacuju
iz analiza zbog zasicenja postotaka i nemogucnosti provjere navoda.
Definicije se odnose na;
Nocna svjetla
Radarsko-vizualni slucajevi (radarski slucajevi bez potvrde opticke
detekcije takodjer se odbacuju)
CE1
CE2
CE3
CE4 je novija terminologija.
CE5 se odbacuje.
Giuliano

POŠILJATELJ = matija (xmkrnicx@xpublicx.xsrcex.hr)

Datum: Sun 25 Jul 2004 17:54

 

rio, completely geschtonkenflapped, wrote:
> Svemir je negostoljubivo mjesto za zivot. Izgleda da i najprimitivniji
> zivot iznimno tesko 'nastaje', kao da je rijec o nekoj globalnoj
> lutriji. Jednako tako su veliki izgledi da novonastali primitivni zivot
> sasvim brzo bude unisten..


kako komentiras nedavno otkrice da na marsu ima metana i da se
pretpostavlja da ga stvaraju primitivni organizmi, buduci da
nisu detektirani aktivni vulkani?
--
the walls, such they be, are crawling with geometric hallucinations. [-shpongle]
address is scrambled - remove the superfluous "x" marks to reply

POŠILJATELJ = rio (mario_m_10@RIOyahoo.com)

Datum: Mon 26 Jul 2004 00:29

messages by this author matija wrote:
> rio, completely geschtonkenflapped, wrote:
>>Svemir je negostoljubivo mjesto za zivot. Izgleda da i najprimitivniji
>>zivot iznimno tesko 'nastaje', kao da je rijec o nekoj globalnoj
>>lutriji. Jednako tako su veliki izgledi da novonastali primitivni zivot
>>sasvim brzo bude unisten..
> kako komentiras nedavno otkrice da na marsu ima metana i da se
> pretpostavlja da ga stvaraju primitivni organizmi, buduci da
> nisu detektirani aktivni vulkani?


Prvo i osnovno, Mars je na granici onoga sto Asimov zove eko-zona, a to
je pojas pogodan za postojanje vode u tekucem stanju, a samim time i za
zivot. Mars je nekada bio u jos povoljnijem polozaju i bit ce opet. Ne
bi bilo nikakvo cudo da se na Marsu nađu neki fosili koji upucuju na
postojanje primitivnog zivota.
Medutim, ovo o metanu su naivni 'argumenti'. Spirit i Opportunity su
roveri iskljucivo za *geoloska* istrazivanja. Oni niti istrazuju zivot
na Marsu, niti su opremljeni za to. Taj posao trebao je raditi Beagle2
koji nikad nije proradio. Svaki onaj tko misli da metan kao kemijski
spoj moze nastati samo od zivih bica ili vulkana, ne razumije se
dovoljno u problematiku.

POŠILJATELJ = matija (xmkrnicx@xpublicx.xsrcex.hr)

Datum: Mon 26 Jul 2004 01:57

 

rio, completely geschtonkenflapped, wrote:
>> kako komentiras nedavno otkrice da na marsu ima metana i da se
>> pretpostavlja da ga stvaraju primitivni organizmi, buduci da
>> nisu detektirani aktivni vulkani?
> Prvo i osnovno, Mars je na granici onoga sto Asimov zove eko-zona, a to
> je pojas pogodan za postojanje vode u tekucem stanju, a samim time i za
> zivot. Mars je nekada bio u jos povoljnijem polozaju i bit ce opet. Ne
> bi bilo nikakvo cudo da se na Marsu nađu neki fosili koji upucuju na
> postojanje primitivnog zivota.


ali to je malo u kontradikciji s time sto pricas da je iznimno
nevjerojatno da nastane cak i najprimitivniji oblik zivota.
ako nesto postoji na marsu, ako to pronadju, i ako se ispostavi
da nema puno toga zajednickog s organizmima na zemlji tj. da je
zivot nastao i tamo potpuno nevezano za ovaj nas, onda je to
vec sasvim druga prica, eko-zona ili ne.
da se razumijemo, vjerujem da negdje u svemiru postoje razna
inteligentna bica, ali ne vjerujem da su igdje u nasoj blizini
i da imaju ikakve veze s onime kako ih zamisljamo. nekako sam
sklon vjerovanju da je inteligentan zivot "tamo negdje" (tm)
u nekakvom "biljnom" obliku - npr, polja glavica salate koja
medjusobno komuniciraju, ali nisu pokretna.
svemir je jednostavno prevelik da bismo bili usamljeni u njemu.
> Medutim, ovo o metanu su naivni 'argumenti'. [snip]
ne znam ja, pisalo je na indexu ;)
--
the walls, such they be, are crawling with geometric hallucinations. [-shpongle]
address is scrambled - remove the superfluous "x" marks to reply

POŠILJATELJ = rio (mario_m_10@RIOyahoo.com)

Datum: Mon 26 Jul 2004 14:01

 

matija wrote:
> rio, completely geschtonkenflapped, wrote:
>>> kako komentiras nedavno otkrice da na marsu ima metana i da se
>>> pretpostavlja da ga stvaraju primitivni organizmi, buduci da
>>> nisu detektirani aktivni vulkani?
>>Prvo i osnovno, Mars je na granici onoga sto Asimov zove eko-zona, a to
>>je pojas pogodan za postojanje vode u tekucem stanju, a samim time i za
>>zivot. Mars je nekada bio u jos povoljnijem polozaju i bit ce opet. Ne
>>bi bilo nikakvo cudo da se na Marsu nađu neki fosili koji upucuju na
>>postojanje primitivnog zivota.
> ali to je malo u kontradikciji s time sto pricas da je iznimno
> nevjerojatno da nastane cak i najprimitivniji oblik zivota.
> ako nesto postoji na marsu, ako to pronadju, i ako se ispostavi
> da nema puno toga zajednickog s organizmima na zemlji tj. da je
> zivot nastao i tamo potpuno nevezano za ovaj nas, onda je to
> vec sasvim druga prica, eko-zona ili ne.


Nema nacina da netko dokaze da je eventualni zivot na Marsu neovisno
nastao o onome na Zemlji. Kada bi na Marsu pronasli zivot na nekoj bazi
razlicitoj od ugljikove, to bi bio taj dokaz. Dok su god oblici zivota
na istoj bazi, a planeti udaljeni par stotina tisuca km, prica ne drzi
vodu. Tim vise sto je cijeli suncev sustav nastao od iste protozvijezde
i istih planetezimala...nadalje medju tijelima sustava postoji
interakcija, tako da bi cijeli sustav mogao biti 'kontaminiran' zivotom
nastalim u nekoj tocki unutar njega.
Prica o maloj vjerojatnosti nastanka zivota vrijedi za odvojene i
izolirane referentne sustave, nikako za isti planetni sustav!


> da se razumijemo, vjerujem da negdje u svemiru postoje razna
> inteligentna bica, ali ne vjerujem da su igdje u nasoj blizini
> i da imaju ikakve veze s onime kako ih zamisljamo. nekako sam
> sklon vjerovanju da je inteligentan zivot "tamo negdje" (tm)
> u nekakvom "biljnom" obliku - npr, polja glavica salate koja
> medjusobno komuniciraju, ali nisu pokretna.


To je dobro razmisljanje..


> svemir je jednostavno prevelik da bismo bili usamljeni u njemu.


Ovo mi je 'najdrazi argument'. Neka te to ne cudi, to je sama priroda
materije. 99,9 % atoma je prazan prostor, ali elektroni se ne cude tome...
99% makro Svemira je isto tako prazan prostor. Ne vidim zasto bi bilo
nevjerojatno da smo sami. Ili da je zivot rijedak, poput elektrona u
atomu...

POŠILJATELJ = paladin (paladin@gwatemala.net)

Datum: Sat 24 Jul 2004 20:03

 

"rio" <mario_m...@RIOyahoo.com> wrote in message
news:cdtf2g$46m$1@bagan.srce.hr...
> Educirani ili ne, prvo bi trebali savladati neku logiku. Npr. ako su
> neka bica u Svemiru, osim nas, inteligentna, zaąto bi, onda zaboga,
> dolazili ovamo? Time bi demantirali vlastitu inteligenciju. Naime, zar
> ne bi poslali poruku u svakom smjeru, kao sto mi radimo? kao sto sam vec
> rekao ovdje, kad trebas nesto reci covjeku u Kanadi, onda mu posaljes
> e-mail. Nasi 'inteligentni svemirci', bi vodeci se svojom logikom,
> prepjesacili Europu, i preplivali sjeverni Atlantik. Pa sve da idu s
> autom i brodom, ili avionom, zar e-mail nije lakse rjesenje?
> Inteligentnije? Tehnoloski naprednije?


Zasto onda Zemljani nisu poslali poruku prema Mjesecu, nego su trosili
golema sredstva da bi u nekoj kantici do njega dosli, pa se poslije sa par
kamencica vratili?
p.

POŠILJATELJ = rio (mario_m_10@RIOyahoo.com)

Datum: Mon 26 Jul 2004 00:29

 

paladin wrote:
> "rio" <mario_m...@RIOyahoo.com> wrote in message
> news:cdtf2g$46m$1@bagan.srce.hr...
>>Educirani ili ne, prvo bi trebali savladati neku logiku. Npr. ako su
>>neka bica u Svemiru, osim nas, inteligentna, zašto bi, onda zaboga,
>>dolazili ovamo? Time bi demantirali vlastitu inteligenciju. Naime, zar
>>ne bi poslali poruku u svakom smjeru, kao sto mi radimo? kao sto sam vec
>>rekao ovdje, kad trebas nesto reci covjeku u Kanadi, onda mu posaljes
>>e-mail. Nasi 'inteligentni svemirci', bi vodeci se svojom logikom,
>>prepjesacili Europu, i preplivali sjeverni Atlantik. Pa sve da idu s
>>autom i brodom, ili avionom, zar e-mail nije lakse rjesenje?
>>Inteligentnije? Tehnoloski naprednije?
> Zasto onda Zemljani nisu poslali poruku prema Mjesecu, nego su trosili
> golema sredstva da bi u nekoj kantici do njega dosli, pa se poslije sa par
> kamencica vratili?


Jeli ovo neko ozbiljno pitanje? Kome da salju poruku na Mjesecu? Poruke
se razmjenjuju među inteligentnim bicima, a stijene na Mjesecu to
nisu...mislio sam da je to jasno.
Nadalje, N.Armstrong i Buzz Aldrin su postavili jedno zrcalo na Mjesec.
Tako danas, kad god zaželiš, možeš izmjeriti udaljenost do Mjeseca do u
cm. Kad zelis znati kolikom se brzinom okrece Merkur, ne ides tamo
mjeriti, nego od njega odbijes radio valove i izmjeris. Tako rade
inteligentni. Glupi moraju putovati, da bi saznali takve banalnosti.
Jednom kad se bude moglo, na sva ta mjesta ce se (opet) putovati. Ali to
nece biti zato da se mjere neke stvari koje se mogu i sa Zemlje, nego ce
se ici jednostavno zato sto se moze. I radit ce se istrazivanja koja se
nisu mogla raditi sa sondama ili iz daljine..

POŠILJATELJ = paladin (paladin@gwatemala.net)

Datum: Mon 26 Jul 2004 12:02

 

> paladin wrote:
> > "rio" <mario_m...@RIOyahoo.com> wrote in message
> > news:cdtf2g$46m$1@bagan.srce.hr...
> >>Educirani ili ne, prvo bi trebali savladati neku logiku. Npr. ako su
> >>neka bica u Svemiru, osim nas, inteligentna, zaąto bi, onda zaboga,
> >>dolazili ovamo? Time bi demantirali vlastitu inteligenciju. Naime, zar
> >>ne bi poslali poruku u svakom smjeru, kao sto mi radimo? kao sto sam vec
> >>rekao ovdje, kad trebas nesto reci covjeku u Kanadi, onda mu posaljes
> >>e-mail. Nasi 'inteligentni svemirci', bi vodeci se svojom logikom,
> >>prepjesacili Europu, i preplivali sjeverni Atlantik. Pa sve da idu s
> >>autom i brodom, ili avionom, zar e-mail nije lakse rjesenje?
> >>Inteligentnije? Tehnoloski naprednije?
> > Zasto onda Zemljani nisu poslali poruku prema Mjesecu, nego su trosili
> > golema sredstva da bi u nekoj kantici do njega dosli, pa se poslije sa
>par
> > kamencica vratili?
> Jeli ovo neko ozbiljno pitanje? Kome da salju poruku na Mjesecu? Poruke
> se razmjenjuju među inteligentnim bicima, a stijene na Mjesecu to
> nisu...mislio sam da je to jasno.
> Nadalje, N.Armstrong i Buzz Aldrin su postavili jedno zrcalo na Mjesec.
> Tako danas, kad god zaľelią, moľeą izmjeriti udaljenost do Mjeseca do u
> cm. Kad zelis znati kolikom se brzinom okrece Merkur, ne ides tamo
> mjeriti, nego od njega odbijes radio valove i izmjeris. Tako rade
> inteligentni. Glupi moraju putovati, da bi saznali takve banalnosti.
> Jednom kad se bude moglo, na sva ta mjesta ce se (opet) putovati. Ali to
> nece biti zato da se mjere neke stvari koje se mogu i sa Zemlje, nego ce
> se ici jednostavno zato sto se moze. I radit ce se istrazivanja koja se
> nisu mogla raditi sa sondama ili iz daljine..


Pa o tome ti ja i govorim. Prvi puta taj put moras prevaliti ili sam ili
poslati sondu.
Niti tvoj primjer sa Kanadom ne valja. Ja cu prijatelju poslati e-mail u
Kanadu, ali ja to mogu samo zato jer je netko bio tamo i postavio kabel, ili
je netko iz Kanade bio ovdje i ovdje postavio kabel. Ili je sonda otputovala
u Svemir i postavila satelit. U svakom slucaju se prvo na neko mjesto mora
fizicki doci kako bi se postavili mjerni uredjaji.


> Nasi 'inteligentni svemirci', bi vodeci se svojom logikom,
> >>prepjesacili Europu, i preplivali sjeverni Atlantik. Pa sve da idu s
> >>autom i brodom, ili avionom, zar e-mail nije lakse rjesenje?
> >>Inteligentnije? Tehnoloski naprednije?


Eto vidis. Logika ti u ovom primjeru ne drzi vodu. Oni jednostavno moraju
doci, jer je moguce ne samo da zele sa nama komunicirati, nego zele i
istrazivati. A istrazivati ne mogu e-mailovima. A izgleda ne mogu niti
komunicirati, jer ne poznaju nas sustav slanja i primanja poruka, pa nam
moraju doci da se dogovorimo. U svakom slucaju nesto se iz njihovog fizickog
svijeta mora pojaviti, bilo oni sami, bilo robotska sonda.
p.
p.

POŠILJATELJ = rio (mario_m_10@RIOyahoo.com)

Datum: Mon 26 Jul 2004 13:51

 

> Pa o tome ti ja i govorim. Prvi puta taj put moras prevaliti ili sam ili
> poslati sondu.


Ama ne moras, covjece..uzmes teleskop i gledas, uzmes spektrograf,
ukljucis mozak. Koristis laser, radio valove....
Glavna istrazivanja rade se sa povrsine Zemlje, jednostavnim instrumentima.


> Eto vidis. Logika ti u ovom primjeru ne drzi vodu. Oni jednostavno moraju
> doci, jer je moguce ne samo da zele sa nama komunicirati, nego zele i
> istrazivati. A istrazivati ne mogu e-mailovima. A izgleda ne mogu niti
> komunicirati, jer ne poznaju nas sustav slanja i primanja poruka, pa nam
> moraju doci da se dogovorimo. U svakom slucaju nesto se iz njihovog fizickog
> svijeta mora pojaviti, bilo oni sami, bilo robotska sonda.


Prvo se ucini sve sto se moze, bez micanja, sa povrsine planeta.
Eventualni 'svemirci' trebali bi uraditi ovako:
1) identificirati zemlju kao planet pogodan za zivot, a tto zahtjeva
dugotrajna istrazivanja.
2) poslati poruku koja omogucuje prvi kontakt
3) ako nemaju bas pametnijeg i korisnijeg posla u zivotu, doci ovamo;
sto je poluluda ideja..jer dok dodju, vjerojatno nece vise nikoga
zateci, a na njihovom planetu vec je nestala potreba za tim tipom
istrazivanja... u razlicitim referentnim sustavima protekle su stotine
tisuca godina...Tko radi istrazivanje koje ce dati rezultat za 300 00
godina?

POŠILJATELJ = Giuliano Marinkovic (uforadio@hi.htnet.hr)

Datum: Mon 26 Jul 2004 16:00

messages by this author On Mon, 26 Jul 2004 14:51:47 +0200, rio <mario_m...@RIOyahoo.com>
wrote:
>Prvo se ucini sve sto se moze, bez micanja, sa povrsine planeta.
>Eventualni 'svemirci' trebali bi uraditi ovako:


To sto bi mi htjeli da to tako bude, uopce ne znaci da bi oni i oni to
tako trebali i napraviti. Oni vrlo dobro sami za sebe znaju sto treba.


>1) identificirati zemlju kao planet pogodan za zivot, a tto zahtjeva
>dugotrajna istrazivanja.
>2) poslati poruku koja omogucuje prvi kontakt


Nema agrumenata zasto bi uopce htjeli poslati poruku ukoliko
detektiraju signal. To je apsolutno relativno. Ponovno napominjem,
nemas uzorak za usporedbu.


>3) ako nemaju bas pametnijeg i korisnijeg posla u zivotu, doci ovamo;


Prepustimo to njima (ukoliko postoje) da sami organiziraju, te da sami
razluce sto za njih oznacava pametniji i korisni posao u 'zivotu'
(uostalom mi uopce nismo nikakav faktor koji bi im to trebao
prepustiti).


>sto je poluluda ideja..


Perspektive rezoniranja i interesa mogu biti umnogome drugacije vec na
nivou plemenskih skupina. Nekome sto je nesto poluludo, drugome moze
biti izuzetno znacajno.


>jer dok dodju, vjerojatno nece vise nikoga
>zateci,


Ukoliko uopce zele nekoga zateci.


> a na njihovom planetu vec je nestala potreba za tim tipom
>istrazivanja...


To ne znamo za sto je nastala ili nestala potreba.


>u razlicitim referentnim sustavima protekle su stotine
>tisuca godina...Tko radi istrazivanje koje ce dati rezultat za 300 00
>godina?


Recimo sinteticka civilizacija droida kod koje je vrijeme u potpunosti
irelevantno.
Giuliano

POŠILJATELJ = rio (mario_m_10@RIOyahoo.com)

Datum: Mon 26 Jul 2004 19:37

 

> Oni vrlo dobro sami za sebe znaju sto treba.


*Ako* postoje.


>>1) identificirati zemlju kao planet pogodan za zivot, a tto zahtjeva
>>dugotrajna istrazivanja.
>>2) poslati poruku koja omogucuje prvi kontakt
> Nema agrumenata zasto bi uopce htjeli poslati poruku ukoliko
> detektiraju signal. To je apsolutno relativno. Ponovno napominjem,
> nemas uzorak za usporedbu.


Jasno. Mozemo relativizirati koliko hoces, ali neki pattern
inteligentnog ponasanja mora postojati. Nasa inteligencija i 'njihova'
inteligencija ne mogu ciniti disjunktne skupove.


>>u razlicitim referentnim sustavima protekle su stotine
>>tisuca godina...Tko radi istrazivanje koje ce dati rezultat za 300 00
>>godina?
> Recimo sinteticka civilizacija droida kod koje je vrijeme u potpunosti
> irelevantno.


Itekako ce im vrijeme biti relavantno. Isto kao sto im je prostor
relevantan.

POŠILJATELJ = paladin (paladin@gwatemala.net)

Datum: Mon 26 Jul 2004 16:12

"rio" <mario_m...@RIOyahoo.com> wrote in message
news:ce2ugs$sjj$1@bagan.srce.hr...

- Sakrij citirani tekst -

> > Pa o tome ti ja i govorim. Prvi puta taj put moras prevaliti ili sam ili
> > poslati sondu.
> Ama ne moras, covjece..uzmes teleskop i gledas, uzmes spektrograf,
> ukljucis mozak. Koristis laser, radio valove....
> Glavna istrazivanja rade se sa povrsine Zemlje, jednostavnim
> instrumentima.
> > Eto vidis. Logika ti u ovom primjeru ne drzi vodu. Oni jednostavno
> > moraju
> > doci, jer je moguce ne samo da zele sa nama komunicirati, nego zele i
> > istrazivati. A istrazivati ne mogu e-mailovima. A izgleda ne mogu niti
> > komunicirati, jer ne poznaju nas sustav slanja i primanja poruka, pa nam
> > moraju doci da se dogovorimo. U svakom slucaju nesto se iz njihovog
> >fizickog
> > svijeta mora pojaviti, bilo oni sami, bilo robotska sonda.
> Prvo se ucini sve sto se moze, bez micanja, sa povrsine planeta.
> Eventualni 'svemirci' trebali bi uraditi ovako:
> 1) identificirati zemlju kao planet pogodan za zivot, a tto zahtjeva
> dugotrajna istrazivanja.

Mozda im ne treba spoznaja da li ima zivota. Mozda samo traze zlato,
dragulje, pijesak, latinum ili nesto slicno, cega nema na njihovoj maticnoj
planeti. Mozda im je bitno saznati da li uopce ima zivota, pa to proucavati.


> 2) poslati poruku koja omogucuje prvi kontakt


Poruku je jako tesko poslati u svoj sirini spektra i isto tako osluskivati
cijeli taj spektar. Po mogucnosti ne samo radio valove.


> 3) ako nemaju bas pametnijeg i korisnijeg posla u zivotu, doci ovamo;
> sto je poluluda ideja..jer dok dodju, vjerojatno nece vise nikoga
> zateci, a na njihovom planetu vec je nestala potreba za tim tipom
> istrazivanja... u razlicitim referentnim sustavima protekle su stotine
> tisuca godina...Tko radi istrazivanje koje ce dati rezultat za 300 00
> godina?


Saznanja se mijenjaju. Mislili smo da znamo sve o crnim rupama, a opet nas
je iznenadilo kada smo pred neki dan doznali da smo krivo mislili. Znas vec,
informacije, usisavanje i slicne stvari oko crnih rupa. Moguce da ce pronaci
nacin putovanja na tu udaljenost.
p.

POŠILJATELJ = rio (mario_m_10@RIOyahoo.com)

Datum: Mon 26 Jul 2004 23:57

 

> Saznanja se mijenjaju. Mislili smo da znamo sve o crnim rupama, a opet nas
> je iznenadilo kada smo pred neki dan doznali da smo krivo mislili. Znas vec,
> informacije, usisavanje i slicne stvari oko crnih rupa. Moguce da ce pronaci
> nacin putovanja na tu udaljenost.


Ovo nije dobar primjer ni analogija.
Ako mislis na Hawkinga, on je oduvijek znao da nema pravo u vezi
informacija i crnih rupa. Samo se 'pravio frajer'. Naime, poigravao se s
tom popularnom mišlju da informacije jednom kad ih crna rupa usisa,
odlaze drugdje, umjesto ocitog objasnjenja da bivaju izracena u
drukcijem obliku u vidu onog sto se naziva Hawkingovim zracenjem.
To je nekad 'mislio' iskljucivo zbog svog pozitivistickog filozofskog
stava, a bilo mu je prilicno jasno da to i nema neku znanstvenu podlogu.
A jos kad ti Roger Penrose drzi 'kontru', jednog dana moras izaci pred
javnost i reci: ok, nije tako kako sam mislio..i onda povrsan citatelj
pomisli da je to nekakvo otkrice..
Dakle, nista novo na polju crnih rupa.
Da, saznanja se mijenjaju..ali temeljne fizikalne postavke su tu i takve
su kakve jesu.

POŠILJATELJ = Giuliano Marinkovic (uforadio@hi.htnet.hr)

Datum: Mon 26 Jul 2004 22:34

 

On Mon, 26 Jul 2004 20:37:18 +0200, rio <mario_m...@RIOyahoo.com>
wrote:
>Itekako ce im vrijeme biti relavantno. Isto kao sto im je prostor
>relevantan.


Nece, jer ne ovise o bioloskim parametrima. Mogucnosti znanja i
strpljivosti su nepregledni. Njihovo sagledavanje vremena i prostora
je prema tome potpuno drugacije orijentirano sto automatski rusi
postulate nasih rezoniranja, a za koje smatramo da su ispravni.
Prilicno centralisticki.


Giuliano

KASNIJE REFERENCE NA RASPRAVU:

 

'Teorija inflacije oko implikacija ekstraterestricne posjete'

hr.alt.paranormal

POŠILJATELJ = Giuliano Marinkovic (uforadio@hi.htnet.hr)

Datum: Fri 7 Jan 2005 12:29


Nakon Sturrockove studije, COMETA reporte i Disclosure projekta,
nastavlja se progres ozbiljne ufologije na rubovima mainstream
znanosti. Novi kljucan clanak pod nazivom 'Teorija inflacije oko
implikacija ekstraterestricne posjete' objavljan je u znanstvenom
glasilu 'Journal of the British Interplanetary Society, Vol 58, pp.
43-50, 2005.' sto ga je toliko izdvojilo da je cak isti clanak
stavljen na uvodnu stranicu www.ufoskeptic.org sa predgovorom urednika
Bernarda Haischa, a to je je frapantno. Jedan od autora clanka je i
dr. Bruce Maccabee koji je nedavno sudjelovao u analizi (report
objavljen prije nekoliko dana takodjer) famoznog Mexickog UFO
incidenta sluzbeno objavljenog i od mexickog Ministarstva obrane (2.
sezona UFO_NAUTICE www.uforadio.cjb.net). U clanku se dobro pretresa
updejtana ufologija sa posebnim naglaskom na Condonovo izvjesce i
Sturrockovu reviziju (2. sezona UFO_NAUTICE) sa novim raspravama oko
argumenata fermijevog paradoksa. Sve glavne stavke ozbiljne ufologije
su uklucene o cemu se moglo dosta slusati u prethodnim sezonama
UFO_NAUTICE; GEPAN/SEPRA istrazivanja, zrakoplovni incidenti,
sluzbeni odbori, CEFAA istrazivanja itd.
Vezano za fermijev paradoks, o cemu smo dosta aktivno nedavno
raspravljali i na grupi hr.alt.paranormal, upravo se sada sve cesce
uzima u obzir vec spominjani argument 'egoisticne antropocentricnosti'
tj. povlacenje zakljucaka oko ponudjenog rjesenja fermijevog paradoksa
ad hoc bez argumentiranih uzoraka i realnih mogucnosti da jos uvijek
apstraktiramo potencijalu 'ET etiku' (naravno ukoliko postoji).
O svemu detaljnije naravno u trecoj sezoni UFO_NAUTICE koja krece
krajem sijecnja. U donjem tekstu je predgovor Bernarda Haischa, a
nakon toga pejstam cijeli clanak.
Giuliano Marinović
http://www.uforadio.cjb.net
___________________
Source: http://www.ufoskeptic.org
An information site on the UFO phenomenon by and for professional
scientists.
Skeptic - One who practices the method of suspended judgment, engages
in rational and dispassionate reasoning as exemplified by the
scientific method, shows willingness to consider alternative
explanations without prejudice based on prior beliefs, and who seeks
out evidence and carefully scrutinizes its validity.
"Advances are made by answering questions.
Discoveries are made by questioning answers."
Bernard Haisch
New: links at bottom
JBIS article
Vallee article
Dear Colleagues,
We are in the curious situation today that our best modern physics and
astrophysics theories arguably predict that we should be experiencing
extraterrestrial visitation, yet any possible evidence of such lurking
in the UFO phenomenon is scoffed at within our scientific community
(see the JBIS article linked below for details).
To give some background, I have been an active professional astronomer
since earning my doctorate in 1975. I have published a respectable
number of scientific papers in most of the right journals (including
our favorites, Science and Nature), have been Principal Investigator
on several NASA studies, have served as referee and proposal reviewer
for NASA and NSF, belong to half a dozen professional societies, have
chaired international conferences, i.e. I've engaged by and large
successfully in all the usual activities of a busy professional
scientist. For those of you who want the full details, click here for
my CV.
During my career I have had the responsibility and privilege as an
editor of accepting or rejecting somewhere in the neighborhood of a
thousand articles in a prestigious astrophysics journal. This does not
conclusively prove, but certainly indicates, that I recognize good
science when I see it. I have also had the responsibility of accepting
or rejecting papers on the UFO phenomenon in a quite different
refereed journal, the Journal of Scientific Exploration (JSE). For 12
years I served as editor of JSE (as an unpaid public service) because
I believe that examining evidence that may challenge prevailing
scientific dogma is good for science and a necessary part of searching
for the truth. The road of discovery may have 99 deadends in the
thicket for every new path winding its way up the peak, but that is
just how it is. Curiosity and tenacity are equal prerequisites for a
scientist... as is an open mind.
I have learned quite a bit about the UFO phenomenon over the years
(certainly more than I had bargained for) and have met many of the
leading figures, some credible, some deluded. When Prof. Peter
Sturrock, a prominent Stanford University plasma physicist, conducted
a survey of the membership of the American Astronomical Society in the
1970s, he made an interesting finding: astronomers who spent time
reading up on the UFO phenomenon developed more interest in it. If
there were nothing to it, you would expect the opposite: lack of
credible evidence would cause interest to wane. But the fact of the
matter is, there does exist a vast amount of high quality, albeit
enigmatic, data. UFO sightings are not limited to farmers in backward
rural areas. There are astronomers and pilots and NASA engineers --
and others who have been around the block a few times when it comes to
observing natural phenomena -- who have witnessed events for which
there is no plausible conventional explanation.
Recently astrophysicist Ken Olum at Tufts University argued
(gr-qc/0303070) that anthropic reasoning applied to inflation theory
predicts that we should find ourselves part of a large, galaxy-sized
civilization, implying that the "We are alone" solution to Fermi's
paradox is inconsistent with our best current theory of cosmology.
Beatriz Gato-Rivera, a physicist at the Instituto de Matematicas y
Fisica in Madrid, followed up on this (physics/0308078) with the
hypothesis that Olum is correct, but that by design we would be kept
unaware of a greatly advanced surrounding civilization. She also
argues that modern superstring and M-brane theory further aggravate
Fermi's "missing alien" problem. It is quite strange that while our
best modern physics and astrophysics theories thus predict that we
should be experiencing extraterrestrial visitation, any possible
evidence of such in the form of a subset of UFO reports is ignored or
ridiculed.
There is another aspect to the UFO phenomenon that involves politics
and secrecy rather than observational evidence. I do not currently
have a ticket to any SCI program, but over the years I have gotten to
know individuals who for one reason or another would be aware of the
existence of relevant black programs. From such sources, certain
possibilities have made it through my credibility filter and now
reside -- like Schroedinger's cat -- in kind of an unresolved mental
superposition of quantum states having both the eigenvalues "true" and
"false" and no operator around to collapse the wave function. My
credibility filter is a function of several parameters such as my own
knowledge of physical laws, state of technology and history of its
origin, some personal experience with government agencies and security
classification systems, but mostly the filter is tuned to the
questions: Which people have I learned over the years to be
trustworthy, sensible and knowledgeable? How would they be in a
position to know the things they do? Why and to what extent would they
tell me anything, even based on long-time friendship? Do they have
anything to gain by telling stories or making claims? What consistency
and convergence is there among various people's claimed information?
I see myself a bit like the kid standing next to the kid looking
through the hole in the big tall fence at the baseball game. This
means that the closest I am getting to inside information will be a
recounting of what is going on in there. I myself am definitely not an
insider, but contacts I have acquired and/or befriended over a long
period of time seem to be on the periphery of some kind of inside
which appears to contain at least remarkable information, and
apparently more than that. Let me be (somewhat) more specific. I now
have three completely independent examples of individuals whom I trust
reporting to me that individuals they trust have admitted to handling
alien materials in "our" possession in the course of secret official
duties. (The special access level in the one case for which I know it
is R, a not widely known SCI level whose existence was finally
verified for me by someone who himself had a very high access level,
though short of that one, as being "reserved for someone at the very
top." I do not know, however, whether it is specifically reserved or
designated for this topic.) And in yet two mores cases, I am similarly
one (trustworthy) step removed from a former head of a federal
government agency who was involved with a special access program
reporting decades-long extraterrestrial reverse engineering efforts
and a head of state of a G8 country who also said he had been
officially briefed on that program. Now the Air Force Project Blue
Book of the 1950s and 1960s did have both a public and a classified
side. I suspect that after the public half of Blue Book closed up shop
following the Condon Report, its classified half may have continued,
existing today as a black special access program (see below).
Could such things possibly be true? While I am intrigued by what I
have learned over the years, I can't be absolutely certain. It is
interesting that from the clandestine intelligence world perspective
the scientific community, for all of its technical and theoretical
sophistication, is viewed as remarkably naive in certain respects. We
scientists tend to think that we know better than anyone else what is
possible and what is impossible, and that we of all people could
surely not be kept in the dark for very long. Over the course of time
I have learned how it would indeed be possible to maintain
decades-long secrecy on this topic and why this might be justified,
concepts I myself once dismissed. (See Black Special Access Programs,
also Some Thoughts on Keeping It Secret. And for some insight on the
origin of this situation see the book UFOs and the National Security
State: An Unclassified History. Vol. 1: 1947-1973 by Richard Dolan;
also The Missing Times by Terry Hansen which documents the history of
ties between the national media and the intelligence community. I am
aware that these two books have been criticised for over-reliance on
secondary sources. More scholarly work is available, such as that of
Jan Aldrich, but I think that Dolan and Hansen present a useful and
eye-opening introduction to the situation in general, especially for
someone first approaching this topic.)
The above is, of course, short of any kind of proof, but all in all I
have now gotten to the point in my exposure to the subject at which I
think it somewhat more likely than not that something not merely
delusional, but real and important may be going on with regard to the
UFO phenomenon. If so, I would like to discover what it is, or what
the ensemble of phenomena are if it is a multiplicity of things. My
estimation of the probable reality of the subject puts me somewhere
between the majority rejectionist view of the mainstream scientific
community and the majority accepting view of the general public
(depending on how the issue is presented in opinion polls).
I propose that true skepticism is called for today: neither the
gullible acceptance of true belief nor the closed-minded rejection of
the scoffer masquerading as the skeptic. One should be skeptical of
both the believers and the scoffers. The negative claims of
pseudo-skeptics who offer facile explanations must themselves be
subject to criticism. If a competent witness reports having seen
something tens of degrees of arc in size (as happens) and the scoffer
-- who of course was not there -- offers Venus or a high altitude
weather balloon as an explanation, the requirement of extraordinary
proof for an extraordinary claim falls on the proffered negative claim
as well. That kind of approach is also pseudo-science. Moreover just
being a scientist confers neither necessary expertise nor sufficient
knowledge. (I wish it did, sigh.) Any scientist who has not read a few
serious books and articles presenting actual UFO evidence should out
of intellectual honesty refrain from making scientific pronouncements.
To look at the evidence and go away unconvinced is one thing. To not
look at the evidence and be convinced against it nonetheless is
another. That is not science. Do your homework!
This website is a work in progress. It is certainly no statement of
any "truth" but in that regard it is worth keeping in mind something
Winston Churchill once said on that topic: "Men occasionally stumble
over the truth, but most pick themselves up and hurry off as if
nothing had happened."
Bernard Haisch
Palo Alto, California
a...@ufoskeptic.org
INFLATION-THEORY IMPLICATIONS FOR EXTRATERRESTRIAL VISITATION
J. Deardorff, B. Haisch, B. Maccabee and H.E. Puthoff
Journal of the British Interplanetary Society, Vol 58, pp. 43-50,
2005.
download pdf file
(This appears to be the first article on the UFO topic published in a
mainstream scientific journal since the 1979-1980 articles in Applied
Optics by Maccabee on the New Zealand sightings.)
__________________
Source: UFO Skeptic
http://www.ufoskeptic.org/JBIS.pdf
Inflation-Theory Implications for Extraterrestrial Visitation
JBIS, Vol. 58, pp. 43-50, 2005
J. DEARDORFF1, B. HAISCH2, B. MACCABEE3 AND H.E. PUTHOFF4
1. 1689 S.W. Knollbrook Pl., Corvallis, Oregon 97333, USA.
2. National Aviation Reporting Center on Anomalous Phenomena
(NARCAP), Post Office Box 1535, Vallejo, California, USA.
3. Fund for UFO Research, Post Office Box 277, Mt Rainier,
Maryland, 20712, USA.
4. Institute for Advanced Studies at Austin, 4030 W. Braker Ln.,
Suite 300, Austin, Texas 78759, USA.
Email: puthoff.nul
It has recently been argued that anthropic reasoning applied to
inflation theory reinforces the prediction that we should find
ourselves part of a large, galaxy-sized civilisation, thus
strengthening Fermi's paradox concerning "Where are they?"
Furthermore, superstring and M-brane theory allow for the
possibility of parallel universes, some of which in principle
could be habitable. In addition, discussion of such exotic
transport concepts as "traversable wormholes" now appears in the
rigorous physics literature. As a result, the "We are alone"
solution to Fermi's paradox, based on the constraints of earlier
20th century viewpoints, appears today to be inconsistent with
new developments in our best current physics and astrophysics
theories. Therefore we reexamine and reevaluate the present
assumption that extraterrestrials or their probes are not in the
vicinity of Earth, and argue instead that some evidence of their
presence might be found in certain high-quality UFO reports.
This study follows up on previous arguments that (1)
interstellar travel for advanced civilizations is not a priori
ruled out by physical principles and therefore may be
practicable, and (2) such advanced civilisations may value the
search for knowledge from uncontaminated species more than
direct, interspecies communication, thereby accounting for
apparent covertness regarding their presence.
Keywords: Fermi paradox, extraterrestrial hypothesis,
extraterrestrial visitation, UFO phenomenon, Condon Report, SETI
1. Introduction
The ever recurring question of why Earth has seemingly not been
visited by extraterrestrials (ETs) has received considerable
discussion under the topic of 'Fermi's paradox'. The problem
originated as a quip by Enrico Fermi to colleagues in Los Alamos
over lunch one day in 1950. Whether one assumes the existence of
only one other civilisation or of many alien civilisations in
our Milky Way galaxy, and whether one assumes colonisation
involving interstellar travel at near-light speed or far below,
diffusion modeling predicts colonisation or at least visitation
of all habitable planets in the galaxy on timescales of tens of
millions of years, far less than the approximate 13 x 109 year
age of the galaxy itself. Thus the paradox: Where are they [1]?
Theoretical possibilities unknown to Fermi make the paradox even
stronger today. One can now rationally conjecture about
prospects afforded by adjacent M-brane universes [2]. Indeed, if
the multidimensions underlying superstring and M-brane theory
are correct, there could be inhabited universes separated from
our own by minute, orthogonal distances. Also, anthropic
reasoning has recently been applied to inflation theory,
arriving once again at the conclusion that we should find
ourselves within an enormously larger galactic civilisation [3].
While the 'We are alone' solution to Fermi's paradox was once a
seemingly valid one, this answer is now incompatible with the
infinite universe and random self-sampling assumption consistent
with inflation theory. We thus find ourselves in the curious
position that current cosmological theory predicts that we
should be experiencing extraterrestrial visitation. At the same
time, current physics and astrophysics suggest that such
visitation may not be as impossible as had been thought.
2. Recent Scientific Advances
In recent astronomical discoveries, over 100 exoplanets have
been catalogued, with detection sensitivity now increased to the
point where, in one instance, a Jupiter-sized planet was deduced
to be in a Jupiter-like orbit around a Sol-like star [4]. In the
field of exobiology, much recent activity suggests that some of
the building blocks for life may originate in space as well as
be transported by meteorites [5- 6]. The possibility of
widespread panspermia has received new impetus [7-8]. These
findings and studies make plausible the hypothesis that there is
intelligent life elsewhere in the universe. This is, of course,
the fundamental assumption made by the proponents of SETI, the
Search for Extraterrestrial Intelligence using microwave or
optical means of detection.
The extraterrestrial hypothesis (ETH), that intelligent life
from 'elsewhere' in the universe could be visiting Earth, has
become less implausible through suggestions that the velocity-
of-light constraint=97 'they can't get here from there'=97is not as
restricting as had been assumed previously. This restriction has
its origin in the special theory of relativity, which we do not
question. However, within the context of general relativity (GR)
there are three approaches which may permit legitimately
bypassing this limit, given sufficiently advanced (perhaps by
millions of years!) knowledge of physics and technology.
One approach popularised by Thorne and Sagan concerns the
possibility of wormholes, or cosmic subways, a form of shortcut
through the space-time metric [9]. Using the standard GR as a
basis, certain mathematical requirements for traversable
wormholes have been derived and published in the scientific
literature and it appears that there is the possibility of
engineering a wormhole metric, at least in principle [10].
A second more recent approach published in the GR literature has
been dubbed the 'Alcubierre Warp Drive' [11-12]. Unlike the
speed of light limit through space, there is no limit to the
speed at which space itself might stretch. Faster than light
(FTL) relative motion is part of inflation theory, and
presumably the universe beyond the Hubble distance is receding
from us faster than c. It was shown that a spaceship contained
in a volume of Minkowski space could in principle make use of
FTL expansion of space-time behind and a similar contraction in
front, with the inconvenience of time dilation and untoward
accelerations being overcome. A related approach involves
constructing a 'Krasnikov tube' [13] to connect spatially remote
locales. Of course so-called exotic matter would be required for
either case.
If GR itself were to be reinterpreted in terms of a polarisable
vacuum as first proposed by Dicke [14], this would open the
possibility of a different type of metric engineering in which
the dielectric properties of the vacuum might be altered in such
a way as to raise the local propagation velocity of light. In
effect one would be creating a local index of refraction of less
than unity [15].
Finally, there is the conjectured possibility of making use of
the additional dimensionalities of M-brane and superstring
theory to transfer into adjacent universes where the speed of
light limit may be quite different and reentering our universe
at the desired location. This is by far the most speculative
possibility.
Clearly when it comes to engineering warp drive or wormhole
solutions, seemingly insurmountable obstacles emerge, such as
unattainable energy requirements [16] or the need for exotic
matter [17]. Thus, if success is to be achieved, it must rest on
some yet unforeseen breakthrough about which we can only
speculate, such as a technology to cohere otherwise random
vacuum fluctuations [18]. Nonetheless, the possibility of
reduced-time interstellar travel by advanced extraterrestrial
(ET) civilisations is not, as naive consideration might hold,
fundamentally ruled out by presently known physical principles.
ET knowledge of the physical universe may comprise new
principles which allow some form of FTL travel. This possibility
is to be taken seriously, since the average age of suitable
stars within the 'galactic habitable zone', in which the Earth
also resides, is found to be about 109 years older than the sun
[19] suggesting the possibility of civilizations extremely
advanced beyond our own.
There are further reasons why the 'We are alone' solution to
Fermi's paradox should perhaps be set aside in favor of the ETH.
A previously preferred solution, that biogenesis is an
exceedingly rare event in conjunction with both panspermia and
interstellar travel being inoperative [1], is now scarcely
tenable in light of the cosmological considerations already
discussed. The ETH appears to be the most viable remaining
solution, where 'ET' is taken in a general non-Earthly sense
that could include extra-dimensional realms, as in M-brane and
superstring theory. Given the highly advanced ET science and
technology to be expected in considerably older civilisations,
coupled with the many observational reports since WWII of highly
advanced technology seemingly operating at will within Earth's
skies, it is only logical to search for evidence of ET
visitations in at least a fraction of the ongoing, unexplainable
reports popularly referred to as 'UFO sightings.' Reluctance to
do so could result in our failure to realize that observations
of 'genuine' ET visitations have been occurring. This approach,
which we follow here, explores the likelihood that 'we actually
do belong to a large civilisation but are unaware of that fact'
[3].
3. U.S. Air Force Response (1947-1969)
Reports of unknown objects in the skies, appearing
as some sort of flying craft and exhibiting extraordinary
manoeuvres, first became known to the general
public in 1947. The first publicised sighting occurred
on June 24 of that year, after which there were many
hundreds of sightings during the following months.
The phenomenon has been continuing ever since
[20-24].
At first the U.S. Air Force collected the sighting reports for
analysis in its operation Project Sign (1948-1949). This was
succeeded by Project Grudge (1949-1952) and then Project Blue
Book (1952-1969) [20,25] . Some 20% of Project Blue Book's
sightings from 1953-1965 were left unexplained, if their
'insufficient data' category is included [22]. The Battelle
Memorial Institute (BMI; Columbus, Ohio) discovered, in their
study of 3,201 reports from 1947 through 1952, that the
percentage of unknowns (unexplainable sightings) increased with
increasing quality of the sighting information and reliability
of the observers [21]. A surprisingly high percentage, 30%, of
the civilian sightings, and an even more surprising 38%, of the
military sightings rated as excellent in quality were listed as
unknown. On the other hand, only about 15% of the civilian and
20% of the military sightings rated as poor were unknown. The
increase in the percentage of unknowns with increasing quality
of the report is an unexpected result if sightings were all
explainable as mistakes (failure to correctly identify the
sighted phenomenon) by either the observer(s) or the scientists
who analysed the sightings. In this collection of 3,201
sightings none were listed as hoaxes and only 1.5% were listed
as caused by psychological effects. This result discovered
during the several year long BMI study refutes the claim, made
in the Condon Report [22], that UFO reports are from 'less well
informed individuals,' who are 'not necessarily reliable.' It is
worthy of note that Condon had access to the results of the BMI
study but there is no reference to it in the Condon Report.
Project Blue Book culminated in 1969 with the government
sponsored Condon Report [22]. In the opening section of the
Report its director concluded that, after years of
investigation, the U.S. Air Force had found nothing truly
new=97nothing that supported claims of new physics or the ETH=97and
that continued investigation probably would not find anything
truly new in the future. The Report recommended that the Air
Force end its investigation project, which it did in late 1969.
4. The Condon Report (1968)
In the late 1960's, the U.S. Air Force issued a contract to the
University of Colorado to carry out a scientific study of
evidence concerning the UFO phenomenon. The director of the
project was Prof. Edward U. Condon, a distinguished and
influential physicist who made no secret of his opinion even at
the outset that no substantive evidence for extraterrestrial
visitation was liable to result. The study was relatively brief
(2 years) and had a notably low budget (app. $500K) for a
serious scientific study. When the Condon Report was released in
1968, the American scientific community accepted its apparently
negative conclusion concerning evidence for extraterrestrial
visitation in a generally uncritical way, and to some extent
even an enthusiastic way since it offered an end to a
troublesome situation. An endorsement of the Report by the
National Academy of Sciences took place following an unusually
rapid review and the Air Force quickly used the Report as a
justification to terminate any further public involvement with
the topic.
The negative conclusion of the Report is more apparent than real
however, since there is a substantial discrepancy between the
conclusion in the "Summary of the Study" written by Condon
singlehandedly, and the conclusion one could reasonably draw
from the evidence presented in the main body of the Report. Such
a dichotomy was possible because the study was a project for
which the director, Condon, had sole authority; it was not the
work of a committee whose members would have to reach some
consensus conclusion. An analysis of the Condon Report by
Sturrock [26] details the many disagreements between Condon's
dismissive summary and the actual data.
Given the thousand-page length of the Report, one can safely
assume that very few in the scientific community would have
devoted the time necessary to read the entire document. The
impact of the Report was thus largely due to Condon's leveraging
his prestigious scientific reputation into an acceptance of his
own personal views as representing the apparent outcome of a
scientific investigation. Indeed, as Sturrock documents, Condon
actually took no part in the investigations and indicated the
conclusion he intended to draw well before the data were
properly examined, hardly a scientific approach.
The portion of the Condon Report that contains its sighting
analyses does not support the "Summary of the Study" written by
Condon [26]. Many of the events presented within its Case
Studies section do fall into the 'unidentified' category of
UFOs, for which the Report's definition was, in essence: 'A
puzzling stimulus for a report of something seen in the sky or
landed on the earth that could not be identified as having an
ordinary natural origin.' In a detailed review of this Report,
however, it was noted that 'The sheer bulk of the report, much
of it "scientific padding", cannot conceal from anyone who
studies it closely that it examines only a tiny fraction of the
really puzzling UFO reports, and that its scientific
argumentation is often unsatisfactory. Of roughly ninety cases
that it specifically confronts, more than thirty are conceded to
be unexplained' [27]. Four of the cases, reanalysed and reported
in detail at the 1969 AAAS Symposium, disclosed how unscientific
the Condon Report's treatment of them had been; the reanalyses
have since gone unrefuted. Hence we cannot agree with the Condon
Report's assertion that the phenomenon provides no new subjects
for science to explore, given that many sightings were left
unexplained. Furthermore, in many of the cases that the Report
claimed to have identified, that goal was achieved merely
through assuming that the witnesses had seen something differing
in detail from what they had reported. Also, a committee of the
American Institute of Aeronautics and Astronautics in 1971 found
'it difficult to ignore the small residue of well-documented but
unexplainable cases that form the hard core of the UFO
controversy'[28]. Clearly, the Condon Report was left in an
unsatisfactory state [20,24-26,29-30].
The primary conclusion of the Condon panel sidestepped the main
issue, the failure to explain every sighting, by saying: 'The
evidence presented on Unidentified Flying Objects shows no
indication that these phenomena constitute a direct physical
threat to national security' [22]. This is not inconsistent,
however, with some fraction of unexplained reports representing
actual ET visitations.
5. Re-Evaluation of the Phenomenon Needed
5.1 Sightings Since the Condon Report
The self-inconsistency of the Condon Report, along with the
strengthening of Fermi's paradox through recent developments in
cosmology, physics, astronomy and astrobiology, are but two
reasons to reevaluate the UFO phenomenon. Another reason is that
remarkable sightings did not cease with the publication of the
Condon Report in 1969. Many detailed sightings since then have
become available for examination. Scientists should not feel
reluctant to study these inasmuch as the Report's executive
summary stated that 'any scientist with adequate training and
credentials who does come up with a clearly defined, specific
proposal for study [of UFO reports] should be supported.'
One example of sightings worth studying are those that occurred
on December 31, 1978 off the northeast coast of South Island,
New Zealand. These involved several channels of information
recorded on tape and film during the sightings, correlated
visual air- and ground-radar detections and light phenomena
recorded on colour movie film as well as reports by the eight
witnesses who were involved. Analysis of the recorded data and
of the witness testimony indicates that unknown objects emitting
bright light were detected on radar, filmed and apparently moved
in response to the motions of the airplane carrying the
witnesses. The sightings have defied all mundane explanations
[31-32].
Some investigations of unexplainable sightings have been
sponsored by governments outside the U.S. Since 1977 the French
Space Agency has carried out an official investigation of UFO
reports with its project GEPAN, later called SEPRA. In the
Belgium sighting wave of 1989-90, civilian and military
officials cooperated in sharing eyewitness, radar and video-
image data of triangular-shaped craft.
5.2 Withheld Information Now Available
The Condon investigators did not have full access to the
information and analysis compiled previously by the U.S. Air
Force Office of Intelligence (AFOIN) or to all the information
collected by Project Blue Book.
Much of this information has been disclosed in the years since
1968. The information release has come about on five fronts.
First, the U.S. Air Force released the complete files of Project
Blue Book in 1975. This release included the previously
unavailable files of the Air Force Office of Special
Investigation (AFOSI).
Second, the U.S. Freedom of Information Act, which went into
effect in the mid 1970s, resulted in the release of relevant
information from other agencies (Federal Bureau of
Investigation: FBI, in 1977; Central Intelligence Agency: CIA,
in 1978; etc.), though often in a censored form [23-24].
A third new source of information is the collection of
previously withheld reports and analyses carried out by the
AFOIN in the late 1940s and early 1950s. This information has
been released in the last 20 years as a result of standard
declassification requirements for old documents. It shows that
Air Force intelligence privately concluded that as many as 5% of
the sightings were unexplainable even though they were
apparently accurate reports made by credible observers, thus
contradicting the public statements of the Air Force that all
sightings could be explained. The documents provide an
explanation as to why Air Force intelligence told the FBI in
August and again in October, 1952, that some top Air Force
officials were seriously considering the 'interplanetary'
explanation [33].
Fourth, governments of countries other than the United States,
over the last 25 years, have released relevant information
collected by their armed services and police. Not only has the
French government, through GEPAN and SEPRA, released sighting
documents but also England's Ministry of Defense recently
released a number of documents. The governments of Spain and
Canada also released documents in the 1970s and 1980s. Moreover,
some governments besides that of France have official
investigative groups on this topic. In 1997, in response to
civilian and military sightings over the previous years, the
Chilean Air Force formed the Committee for the Study of
Anomalous Phenomena (acronym, CEFAA in Spanish) directed by a
former Air Force general and headquartered in the Technical
School of Aeronautics in Santiago. One of us (Maccabee) was
invited to Chile in 1999 to lecture at a symposium sponsored by
the CEFAA and to discuss the sightings. The Peruvian Air Force
set up a similar group in 2001. Brazil and Uruguay also have
comparable investigative groups.
A fifth new source of information not available or utilised by
the Condon group consists of the many witnesses to events in the
1940-1960 decades who had worked for the government or the
military and after reaching retirement age, have come forward to
divulge their first-hand knowledge [34]. They have felt it was
more important for the citizens to know what has been taking
place than to continue to obey instructions to maintain silence
about it. A reluctance to report UFO events arose because of a
curtain of ridicule which, since the 1950s, had settled over the
subject. It was induced in part by the CIA's 1953 Robertson
panel that recommended a debunking programme against the reality
of the phenomenon [20,22-23].
The debunking is most often implemented by an authority figure
asserting, at his own volition and without interviewing the
witnesses, that whatever was observed and reported as
extraordinary was instead the misidentification of something
mundane. This is demeaning to sincere, credible witnesses. The
major news media quickly picked up on sarcastic phrases like
'little green men' and 'UFO buffs', then gradually weaned
themselves away from the topic=97reporters, editors and corporate
owners fear ridicule, whether just or unjust, as much as do
scientists and politicians. The refusal of the U.S. Air Force in
the 1950s and 1960s to release sighting data it had collected
only added to the problem, since evidence collected by the
government was not available to support the witnesses [33].
The first director of the CIA assessed the situation in 1960 as
follows: 'Behind the scenes, highranking Air Force officers are
soberly concerned about UFOs. But, through official secrecy and
ridicule, many citizens are led to believe the unknown flying
objects are nonsense=85 to hide the facts, the Air Force has
silenced its personnel' [35]. The Condon Report also added to
the problem, since it demonstrated that men of science could
simply allege that witnesses are mistaken or dishonest and they
would be believed by most of their colleagues even though they
had no evidence to back up their allegations. This in turn led
to greater reluctance on the part of witnesses to come forward.
As a result, 'the most credible UFO witnesses are often those
most reluctant to come forward with a report of the event they
have witnessed' [27]. This ridicule factor has prevented many
serious investigators from even attempting to report their
findings within the journals preferred by most scientists.
Therefore, one of the recommendations made by the moderator of a
1997 panel of scientists is that journal editors should change
their policy of refusing to even seriously consider publishing
articles related to the UFO phenomenon, so that this difficulty
may be alleviated [36].
6. Inferring an ET Strategy
If one allows that at least some unexplainable sightings may be
manifestations of extraterrestrial intelligence, then there is
yet another reason for reevaluation: a growing recognition over
the past two decades that a large part of the behavior
manifested can be viewed as being quite rational. The topic of
ET behavior has received considerable discussion in connection
with SETI in the past three decades. SETI has proceeded on the
assumption that Fermi's paradox is to be solved through
continued and enhanced searching of the sky for electromagnetic
signals indicative of ET communications [37]. Several possible
reasons for lack of success to date have been proposed [1,37-
38].
Since the 1970s advocates of a covert ET presence in our
vicinity have also been advancing their hypotheses or scenarios.
They reject as improbable the assumption that space-faring ETs
must be dominated by the most evil and aggressive of their kind=97
an assumption whose consequence would be that we should not be
existing as a freely developing civilisation within a fully
colonised and/or explored galaxy. Contact optimists instead
presume that many advanced ET groups are at least as ethical as
we are, while still attending to their own safety and security.
The ET motivation for space travel could be to increase their
knowledge through exploration of space rather than to colonise
and seek domination [39]. Thus hypotheses have been set forth
regarding why such ETs would be aware of our presence but not
yet have contacted us overtly. Among these are the zoo, nursery
and quarantine or embargo hypotheses [1,38,40-42]. Most of these
posit that the ETs involved have frequently scouted us out semi-
covertly and have concluded that we are either not yet mature
enough for open contact, or not prepared for it, since any
abrupt, overt contact could cause societal chaos and
governmental downfalls. Also postulated is that ET interference
with our society would prematurely bring an end to our
civilisation's continued development if it occurred before our
knowledge has progressed to the point that we could understand
where the aliens could have originated and how great their head
start over us could be [39].
A serious inconsistency in this reasoning, however, is that
maintenance of total ET covertness towards Earth and the solar
system would still lead to societal chaos whenever the
covertness or embargo was eventually lifted, unless the ETs
carried out a programme of gradual disclosure=97a 'leaky' embargo
[1,43]. Although the zoo or embargo hypothesis may be
unverifiable, the leaky-embargo hypothesis may be verifiable if
the UFO evidence is taken into account. Much of this evidence
appears to constitute just such a leak in the embargo: a grass-
roots educational programme in the form of the phenomenon, which
has been in operation since 1947, if not before.
Many sightings have been of a nature to attract attention to
their craft and let isolated groups of witnesses know that its
occupants are aware of us [24,44]. A key category of such cases
involves reports wherein persons within a traveling vehicle
frantically witness an object pacing them even though their
automobile or aircraft makes turns that rule out the sighting of
an astronomical or other ordinary object as any explanation.
Similarly, in a number of the aircraft cases the unknown object,
which was either pacing the aircraft or presenting itself to it,
was detected on radar as well as visually [23-25,27].
The object's extraordinary appearance, manoeuvreability and oft-
times coincidental interference with the vehicle's electrical
system additionally rule out mundane explanations [23-25].
Although individual, localised and usually brief sightings may
have provided sufficient evidence to be convincing to the
observers and sighting analysts, the fact is that, since the
widely-reported sightings began in 1947, no event has persisted
in a prominent place a sufficient number of hours at a time, or
demonstrated its abilities to enough witnesses at a time, for
the news media to congregate and publicise it to the world. Nor
have they left quite enough evidence behind to be totally
convincing to very many scientists [25]. We suspect that this
chary behavior may be no accident.
To put it another way, from the viewpoint of investigators
studying such phenomena, individual close-encounter and other
sightings can be very intrusive and overt. However, from the
viewpoint of the scientific community and society as a whole,
this is not the case, because of the relative rarity in time and
space of convincing sightings and because of the limited numbers
of witnesses in most instances. The inference is that, by not
providing sufficient evidence to make their reality totally
obvious to scientists and society in general, the ETs are
following a strategy or programme that avoids inflicting
catastrophic shock to society as a whole, which any overt
contact could cause, while preparing us for eventual open
contact. This could say something about their level of ethics.
Proposing a certain level of ET ethics is not new; it was
suggested in 1981 that advanced ETs may abide by a Codex
Galactica that would require them to treat emerging
civilisations delicately [1,45]. Such a standard of behavior is
consistent with reality of the UFO phenomenon and the fact that
not in the past 56 years, nor in past millennia, have we been
colonised, conquered or exterminated, nor has society been
traumatised by any ETs or by their sometimes postulated robotic
probes [1,41]. It is also consistent with the failure of
investigative panels to find that UFOs constitute any direct
threat to national security. On the other hand, it appears all
too evident that ETs have not intervened in world affairs in any
benevolent manner that would have forestalled human warfare,
famine and disease. In fact, ample cases exist wherein the
witnesses, when too close, were injured or harmed. Other cases
exist, however, in which a witness was healed of some injury or
medical condition [46]. All this suggests that ET interactions
with humans are based on a neutrally benevolent ethical level
overall.
7. Conclusions
Despite the UFO phenomenon having continued now for over two
generations, the huge technological head start of the presumed
ETs would still come as a great shock to many scientists as well
as citizenry, as the Brookings Report indicated [47]. It could
be so great as to seriously challenge our consensual reality, a
not insignificant danger. The implication that we would be
powerless relative to their presumed capabilities and
evolutionary advantage may be most unwelcome, with it being no
surprise that science would have difficulty coming to terms with
the situation [48]. Nevertheless, the reality of the phenomenon
and of our having long since been discovered by advanced ETs now
may be more probable than that Fermi's paradox is to be resolved
through either the non-existence of advanced ETs or their
inability to explore or colonise the galaxy. Hence open
scientific research on the subject is needed with special
attention paid to high quality UFO reports exhibiting apparent
indications that ET intelligence and strategy are involved.
8. Acknowledgments
We thank P. Sturrock of Stanford University and T. Roe of the
National Aviation Reporting Center on Anomalous Phenomena
(NARCAP) for suggested improvements.
References
1. S. Webb, "If the Universe is Teeming with Aliens=85Where is
Everybody? Fifty Solutions to the Fermi Paradox and the Problem
of Extraterrestrial Life", Copernicus Books, New York, 2002.
2. E. Dudas, "Theory and phenomenology of type I strings and
M- theory", Class. Quant. Grav., 17, R41, 2000, (hep-ph/0006190).
3. K.D. Olum, "Conflict between anthropic reasoning and
observation", ANALYSIS, 64, p.1, 2004, (gr-qc/ 0303070).
4. S. Udry, M. Mayor, and N.C. Santos, "Statistical properties
of exoplanets. I. The period distribution: Constraints for the
migration scenario", Astron. Astrophys. , 407, p.369, 2003.
5. B.C. Coughlin, "Searching for an alien haven in the heavens",
Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A., 98, p.796, 2001.
6. D.P.Glavin, O. Botta, G. Cooper, and J.L. Bada,
"Identification of amino acid signatures in carbonaceous
chondrites", Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A. , 98, p.2138, 2001.
7. M.K. Wallis and N.C. Wickramasinghe, "Interstellar transfer
of planetary microbiota", Mon. Not. R. Astron. Soc., 348, p.52,
2004.
8. W.M. Napier, "A mechanism for interstellar panspermia", Mon.
Not. R. Astron. Soc., 348, p.46, 2004.
9. M.S. Morris, and K.S. Thorne, "Wormholes in spacetime and
their use for interstellar travel: A tool for teaching general
relativity", Am. J. Phys., 56, p.395, 1988.
10. M. Visser, "Lorentzian Wormholes: From Einstein to Hawking",
AIP Press, Woodbury, New York, 1996.
11. M. Alcubierre, "The warp drive: Hyper-fast travel within
general relativity", Class. Quant. Grav., 11, p.L73, 1994.
12. H.E. Puthoff, "SETI, the velocity-of-light limitation, and
the Alcubierre warp drive: An integrating overview", Phys.
Essays, 9, p.156, 1996.
13. S.V. Krasnikov, "Hyperfast Interstellar Travel in General
Relativity", Phys. Rev. D, 57, p.4760, 1998.
14. R.H. Dicke, "Gravitation without a Principle of
Equivalence", Rev. Mod. Phys., 29, p.363, 1957.
15. H.E. Puthoff, "Polarizable-vacuum (PV) approach to general
relativity", Found. Phys., 32, p.927, 2002.
16. M.J. Pfenning, and L.H. Ford, "The unphysical nature of warp
drive", Class. Quant. Grav., 14, p.1743, 1997.
17. M. Visser, S. Kar, and N. Dadhich, "Traversable wormholes
with arbitrarily small energy condition violations", Phys. Rev.
Lett., 90, p.201102-1, 2003.
18. H.E. Puthoff, S.R. Little, and M. Ibison, "Engineering the
zero-point field and polarizable vacuum for interstellar
flight", JBIS, 55, p.137, 2002.
19. C.H. Lineweaver, Y. Fenner, and B.K. Gibson, "The galactic
habitable zone and the age distribution of complex life in the
Milky Way", Science, 303, p.59. 2004.
20. D.M. Jacobs, "The UFO Controversy in America", Indiana
University Press, Bloomington, Indiana, 1975.
21. Project Blue Book Special Report No. 14, 1955.
22. E.U. Condon, and D.S. Gillmor, "Final Report of the
Scientific Study of Unidentified Flying Objects", Bantam Books,
New York, 1969.
23. R.M. Dolan, "UFOs and the National Security State", Hampton
Roads Publishing Co., Charlottesville, Virginia, 2002.
24. R.H. Hall, "The UFO Evidence", vol. II, Scarecrow Press,
Lanham, Maryland, 2001.
25. P.A.Sturrock, "The UFO Enigma: A New Review of the Physical
Evidence", Warner Books, New York, 1999.
26. P.A. Sturrock, "An analysis of the Condon Report on the
Colorado UFO project", J. Sci. Exploration, 1, p.75, 1987.
27. J.E. McDonald, "Science in Default", in "UFO's-A Scientific
Debate", Eds. C. Sagan and T. Page, Cornell University Press,
Ithaca, NY, 1972, p.52, 1972.
28. S.J. Dick, "The Biological Universe: The Twentieth-Century
Extraterrestrial Life Debate and the Limits of Science",
Cambridge University Press, England, 1996.
29. D.R. Saunders and R.R. Harkins, "UFOs? Yes! Where the Condon
Committee Went Wrong: The inside story by an ex-member of the
official study group", World Publishing, New York, 1969.
30. J.E. McDonald, Review of "The Condon Report, Scientific
Study of Unidentified Flying Objects", Icarus, 11, p.443, 1969.
31. B. Maccabee, "Photometric properties of an unidentified
bright object seen off the coast of New Zealand", Appl. Opt.,
19, p.1745, 1980.
32. B. Maccabee, "Analysis and discussion of the images of a
cluster of periodically flashing lights filmed off the coast of
New Zealand", J. Sci. Exploration, 1, p.149, 1987.
33. B. Maccabee, "UFO-FBI Connection: The Secret History of the
Government's Cover-Up", Llewellyn Publications, St. Paul,
Minnesota, 2000.
34. See, e.g., http://www.nicap.org/bigsurdir.htm
35. R. Hillenkoetter, New York Times, February 28, 1960.
36. P.A. Sturrock, et al. "Physical evidence related to UFO
reports: The proceedings of a workshop held at the Pocantico
Conference Center, Tarrytown, New York, September 29-October 4,
1997", J. Sci. Exploration, 12, p.179, 1998.
37. J. Tarter, Book review (astronomy): "Ongoing debate over
cosmic neighbors", Science, 299, p.46, 2003.
38. B. Gato-Rivera, "Brane worlds, the subanthropic principle,
and the undetectability conjecture", (physics/ 0308078), 2003.
39. T.B.H. Kuiper, and M. Morris, "Searching for
extraterrestrial civilizations", Science, 196, p.616, 1977.
40. J.A. Ball, "The zoo hypothesis", Icarus, 19, p.347, 1973.
41. G.D. Brin, "The 'Great silence': The controversy concerning
extraterrestrial intelligent life", Q. J. R. Astron. Soc., 24,
p.283, 1983.
42. E.R. Harrison, "Cosmology", Cambridge University Press,
Cambridge, 1981.
43. J.W. Deardorff, "Possible extraterrestrial strategy for
Earth", Q. J. R. Astron. Soc., 27, p.94, 1986.
44. R. Haines, "CE-5 Close Encounters of the Fifth Kind",
Sourcebooks, Naperville, Illinois, 1998.
45. W.I. Newman and C. Sagan, "Galactic civilizations:
Population dynamics and interstellar diffusion", Icarus ,
46, p.293, 1981. 46. P.E. Dennett, and C. Dennett, "UFO
Healings", Granite Publishing Group, Columbus, North Carolina,
1996.
47. U.S. House of Representatives Report No. 242, "Proposed
Studies on the Implications of Peaceful Space Activities for
Human Affairs", 1961.
48. P.A. Sturrock, "Extraterrestrial intelligent life", Q. J. R.
Astron. Soc., 19, p.521, 1989.

 

============================================================================================

Home Home